Библия и наука, Адам и Ева, Иоанн Кроншт. и Кассия Сенина, секс и люди-от-обезьян

[danuvius]

Татьяна Сенина довольно откровенно (как всегда) делится своим христианским опытом: https://mon-kassia.livejournal.com/1818822.html (еще: https://kalakazo.livejournal.com/2189931.html)
Злопыхатели, конечно, скажут: чего же иного ждать от безблагодатной луриитки? Кое-кто возразит, что были святые, достигшие вершин святости. И все же интересно и поучительно читать, учитывая, что пишет монахиня (пусть и своеобразная), специально выучившая греческий, чтобы лучше узнать историю Православия... И проблем Кассия касается важных, о них постоянно копья ломаются.

Comments

[(Anonymous)]

Неужели всё, что "не может быть эмпирически верифицировано (проанализировано научными средствами и/или экспериментально подтверждено) или объяснено на основе существующей научной теории, не значимо для науки как достоверное и квалифицируется как сомнительный вымысел"? Так прям и сразу и радикально любое необъяснимое явление - вымысел? Вы уж за ученых-то такую несуразицу не говорите. Либо извольте ссылочки на авторитетные.... и т.д. и т.п., согласно предъявляемым требованиям...

[ereignis.livejournal.com]

Для анонимов у меня нет ссылок, а есть только отсылки и посылки: ступайте читать учебник "Философия науки", когда изучите материал -- тогда может быть прекратите с глупыми вопросами и требованиями к людям приставать, хотя надежды на это мало.

[(Anonymous)]

пристаю не к людям, а к какой-то анонимной заносчивой мумии египетской "ereignis", которая невежественно приписывает современной науке утверждение "любое необъяснимое явление - вымысел". Надо бы с установкой на всезнайство как0то поаккуратнее, "ученый" вы наш.

[ereignis.livejournal.com]

Утверждение "любое необъяснимое явление - вымысел" -- не моё, а неуважаемого анонима № 1 в комментарии выше, вероятно, клона данного анонима № 2. Анонимы не умеют даже адекватно воспринимать и понимать прочитанный текст, однако лезут как приличные люди судить об "утверждениях" и "ученых". Этого анонима №2 вслед за анонимом № 1 посылаю читать учебники, всех последующих ждет такая же участь :))

[(Anonymous)]

Посылать читать какой-то учебник ума много и компетентности не надо, во всяком случае у ereignis хватило, а дать хоть одно серьезное подтверждение своим словам - нет. Зато от danuvius, позиция которого верная, этого требует. Вы бы, danuvius, по своему обыкновению истребовали от этой великой знайки список ее публикаций в научных изданиях по обсуждаемой теме, чтобы решить, стоит ли удостоить ее продолжения разговора.

[ereignis.livejournal.com]

Специально для неуважаемого Анонима № 3 сообщаю, что все необходимые подтверждения моей позиции находятся именно там, куда я послал его двух вышеотписавшихся колонов -- в учебнике "Философия науки". Как в том случае, если какой-то невежда потребует привести доказательство теоремы Пифагора, совсем не нужно ссылаться на собственные публикации, а достаточно отослать этого невежду к школьному учебнику по геометрии, так и в том случае, когда другой невежда требует доказательства базовых принципов методологии научного познания, совсем не нужно ссылаться на собственные публикации, а достаточно отослать этого невежду к соответствующему учебнику для студентов или аспирантов. Поскольку анонимы учебников не читали, они, разумеется, не знают, что в них написано, отсюда и их глупые требования. Так что Аноним № 3 посылается вслед за его клонами Анонимом № 1 и Анонимом № 2 читать учебники :))

Ну а для уважаемого А. Г. у меня тоже есть пожелание ;-) Стоило бы, открывая комментарии анонимов, сразу открывать и их IP-адреса. Во-первых, это сбережет время неанонимных читателей данного ЖЖ, которые смогут идентифицировать анонимов и каждого из них послать в нужном направлении только один раз. Во-вторых, темная масса анонимов сразу засияет новыми красками: в ней обнаружатся "эксперты по научности", пишущие из коровника Оптиной пустыни; "хранители православия" и "корифеи патриотизма", пишущие с ПМЖ в США; совсем анонимные анонимы, использующие прокси и анонимайзеры, чтобы полностью скрыть свое отвратительное для них самих лицо; и т. д., и т. п.

[danuvius.livejournal.com]

Увы, в ЖЖ это невозможно -- у меня включена идентификация (вопреки моим прежним убеждениям), но она видна лишь мне. Раскрыть ее всем я не могу, только если делать спецкомменты и вводить туда адреса вручную (что слишком громоздко). Вы можете просто игнорировать анонимов (раньше я понимал, что нет желания спец. регнуться, но сейчас обычно у любого есть хотя бы одна соцсеть, к-я позволяет оставлять авториз. коммент в ЖЖ).

[ereignis.livejournal.com]

Это ироничное пожелание, не обращайте серьезного внимания :)

Смысл моей реплики в том, что если человек не хочет представиться хотя бы ником, а лучше -- реальными ФИО, он не имеет никакого права рассчитывать, что его высказывания вообще кто-то будет воспринимать всерьез. Странно, что строчащие анонимные комментарии упорно не понимают такой простой вещи.

[danuvius.livejournal.com]

Все три реплики от одного IP адреса 109.252.58.241

[(Anonymous)]

Предполагаю, что скорее всего не опубликуете, но все же. Просто отмечу, как наблюдатель со стороны:

ereignis: Если сообщение о факте не может быть эмпирически верифицировано (проанализировано научными средствами и/или экспериментально подтверждено) или объяснено на основе существующей научной теории, оно не значимо для науки как достоверное и квалифицируется как сомнительный вымысел (мы сейчас не о гуманитарных науках говорим, разумеется, а о естественных).

danuvius: Это Ваша точка зрения на верифицируемость и выдумки.

ereignis: Это точка зрения современной методологии естественных наук.

danuvius: Среди ученых есть две позиции. Одни не признают никаких чудес и ничего, что не признается/доказывается (современной) наукой. Это и Ваше мнение. Другие признаЮт, что вне сферы науки есть нечто, что не поддается рациональному исследованию и описанию...

кто же их этих двух дискутирующих невежда?

[danuvius.livejournal.com]

Имеют место обе позиции. См., напр.: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8)

[(Anonymous)]

Спасибо за ответ и вразумительную позицию! Боюсь, гордое ereignis только этого не понимает и, уязвленное указанием на его узкую школьную позицию, относит - явно или имплицитно, но в любом случае дерзко - мыслящих шире к невеждам. Теперь хоть прояснили, кто к таковым (а паки и к невежам) скорее относится.
Спасибо, danuvius, также за Вашу свободную, спокойную и достойную позицию к анонимности в случаях, когда она не ко злу. Надеемся, что и дальше не будете следовать странным и узколобым установкам, что анонимность якобы лишает права на диалог. Будьте здоровы!

[danuvius.livejournal.com]

Я всегда относился к анонимности спокойно и с пониманием, порой даже сам убираю "показать IP", когда дело пахнет "жареным" (уважаю риски анонимов).
ereignis не невежда ни в коем случае, хотя бОльшей мягкости, гибкости и смиренности ему порой не хватает (но это и ко мне еще в большей мере относится)

[ereignis.livejournal.com]

Невежда, разумеется, здесь только неуважаемый Аноним № 4 (он же, предположительно, Аноним № 1, №2, № 3), путем примитивных манипулятивных приемов пытающийся сделать уважаемого А. Г. своим союзником в своем невежестве.

Уважаемый А. Г., разумеется, не невежда, он просто здесь не в своей теме, поэтому немного путается, однако интуитивно прекрасно понимает, почему, например, уфология с точки зрения ученых -- это не наука, а псевдонаука :)

Ну а тем, кто не понимает, что такое псевдонаука и чем она отличается от науки, рекомендую начать со статьи в Википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience), ну а дальше, как уже было сказано -- читать учебники :))

[danuvius.livejournal.com]

Это и в самом деле не моя тема.
Почему уфология не наука, я понимаю. Но вот куда отнести при такой демаркации библеистику -- сомневаюсь :)

[ereignis.livejournal.com]

Библеистика -- это ведь не базовая наука, а междисциплинарная область исследований, поэтому в англоязычной среде она вполне правильно называется "Biblical studies". Современная библеистика -- довольно сложный микс истории и филологии (с их под-областями). Поскольку у истории и филологии (в т. ч. "литературоведения") разные методологические установки, чтобы проанализировать библеистику на научность нужно сперва понять, пишет ли ученый нечто как историк или как филолог, а затем -- насколько научны его построения с т. зр. базовых методологических принципов этих наук. Понятно, что во многих случаях (как почти всегда в гуманитарных науках) будет место для довольно полярных оценок и мнений, но все же какой-то строгости при правильном подходе добиться можно, хотя сама область изначально мутная.

[danuvius.livejournal.com]

Получится безвыходная ситуация, поскольку библеисты, особенно историки, все же должны определиться, верят ли они в воскресение (если не относиться к НЗ просто как к тексту независимо от реальности) -- а сам факт веры уже выведет их за рамки науки (если я верно Вас понял). Патрологу тут легче, но все равно, базовое определение хр-ва -- вера в воскресение. Если последнего не было, то во многом фикция и все прочее, на этом утверждении построенное.

Я не знаю, как преподает Браткин, не верящий в воскресение.

[ereignis.livejournal.com]

Историки как и все прочие люди могут верить в воскресение, но именно за пределами науки.

Говоря совсем примитивно, библеист, на мой взгляд, может рассуждать примерно так:

1 (Область истории). Как ученый-историк я не могу признать воскресение историческим фактом, т. к. не могу исследовать его при помощи стандартного для исторической науки инструментария в рамках стандартной методологии;
2 (Область литературы). Как ученый-литературовед я могу исследовать только сообщения о воскресении и проследить их внутреннюю логику, но не могу выносить суждений о стоящей за ними реальности.
3 (Область религиоведения). В такой-то религии ее приверженцами воскресение признается реальным фактом и объясняется так-то.
4 (Область теологии, мутная грань между еще-наукой и уже-не-наукой). Поскольку я как теолог основываюсь на некой системе религиозных убеждений, в которой воскресение признается реальным фактом, я могу объяснить его так-то в рамках этой системы.
5 (Область личной веры, уже-не-наука). Я лично убежден в реальности факта воскресения по таким-то основаниям.
6. (Область личного неверия, тоже уже не-наука). Я лично считаю, что воскресения не было и не могло быть по таким-то основаниям.

Чем п. 1 отличается от п. 6? Тем, что историк не выносит окончательного суждения о достоверности события, он лишь указывает, что историческая наука не исследует предполагаемые сверхъестественные события, поэтому предполагаемое событие воскресения -- не исторический факт, который может быть научно верифицирован/фальсифицирован и исследован историком.

Почему тогда я выше написал, что "воскресение" -- выдумка с точки зрения ученых? Потому что любое самопроизвольное возвращение к жизни разлагающихся трупов -- выдумка не с точки с точки зрения истории, а сточки зрения другой науки, биологии. Оно, во-первых, противоречит базовым принципам, теориям, наблюдениям и результатам этой науки (в ее современном состоянии), и, во-вторых, никогда не было эмпирически засвидетельствовано с помощью принятого в науке инструментария. Именно два этих условия одновременно (а не только одно из них) должны выполняться для признания сообщения о событии недостоверным или крайне сомнительным с научной точки зрения.

[danuvius.livejournal.com]

+"хранители православия" и "корифеи патриотизма", пишущие с ПМЖ в США+
как обычно, в самую точку. я даже знаю об одном таком -- корифан Шахбазяна, ест.-научник, осел в США и вообразил себя спецом по "Откровенным рассказа странника", писал комменты строго анонимно.

[ereignis.livejournal.com]

вот-вот, и я о том же :))