На злобу дня: был ли свт. Николай на 1 ВС?

[danuvius]

От Филиппа Парфенова.
От Т. Л. Александровой.

Поскольку ФБ Александровой не позволяет оставлять комменты нефрендам, отвечу ей здесь.
"Бабьих басен отвращайся". Эту заповедь следует особенно чтить.
Не знаю, о каких современных изданиях идет речь, автор постинга не уточняет.
В GCS Николай фигурирует лишь в одной рукописи, причем поздней, 13 (!) века. В прочих свидетелях (и восточных версиях) имя отсутствует. Не надо быть 7 пядей во лбу, чтобы догадаться, что к чему.
В изд. SC список воспроизведен по GCS, без аппарата, но издатели специально добавили очевидное примечание, что имя внесено позднее на основании церковной легенды.
Остается добавить, что в независимых списках отцов 1 ВС на разных восточных языках всюду имя Николая отсутствует, на что обращал особое внимание уже Болотов.

Если Т. Александрова не умеет пользоваться аппаратами к критическим изданиям и собственными мозгами, лучше ей не вдаваться в проблемы церковной истории и не вводить в заблуждение читателей своего ФБ.

P. S. Не так важно, был ли некий свт. Николай на самом деле или это легендарная личность, смешаны ли в его житии два разных персонажа разных веков -- важно то, что никаких достоверных сведений о нем мы не имеем, что это чисто православный "Санта-Клаус", поздняя сказка для детей с ПГМ. И те, кто не просто верят в его существование и чудеса (верят же во "второго Иустина" или в Варлаама и Иоасафа), но и в заушение Ария, вопреки церковно-исторической науке, -- про тех я могу сказать словами одного ЖЖ юзера: +у меня с этими людьми не разные взгляды по некоторым церковным вопросам, а просто разная вера+.

P. S.-2 (26 июля 2022). Александрова, как оказалось, закрыла (ограничила) запись в своем ФБ для просмотра. Моя запись получила распространение: https://sacredtexts.ru/byl-li-svt-nikolaj-chudotvorec-na-1-vselenskom-sobore

Comments

[sibeaster.livejournal.com]

Я уж о.Филиппу столько раз пытался объяснить самоочевиднейшую вещь с фальсификацией жития св. Николая, но он, видимо, пока внутренне не готов убить в себе эту тщетное суеверие.
Всему свое время. Капля камень точит. Когда-то и я верил в этот сонм никогда не существовавших святых.

[danuvius.livejournal.com]

В РКЦ попытались почистить святцы (https://en.wikipedia.org/wiki/Mysterii_Paschalis (https://en.wikipedia.org/wiki/Mysterii_Paschalis) , 47 раз deleted), но вовремя остановились.
А если у нас почистить?

[sibeaster.livejournal.com]

Пробежал список по диагонали: ба, знакомы все лица - Гервасий и Протасий, Набор и Феликс, Семеро спящих, Алексий ЧБ и т.д. Давно пора чистить, а то скоро на отпустах придется кому-то из младших клириков помогать предстоятелю держать календарь)))

[(Anonymous)]

Если у нас почистить? )) Сейчас авторитет попов и так низкий. Если они еще официально заявят, что настолько почитаемый святой Николай - это мифический персонаж, то народ потеряет последние крупицы доверия. Если б в 91 году или вообще в начале 90-х, тогда б еще ничего. А так получается 25 лет дурили головы, собирали деньги себе на дорогие машины и проч., а теперь оказывается, что люди платили за молебен и ставили свечки тому, кого в том виде, как описывает акафист, не было. Это не хуже МММ. Будут и те, кто не поверят, а сочтут что наступила апостасия и т.д. и т. п. Церковный народ в массе своей не готов к таким откровениям, тем более что большинство прихожан - это пожилые люди. А кто готов, тот и так уже все прочитал в интернете. )

[ampelios.livejournal.com]

на эту тему дискутируют около ста лет. главное, что Николая нет в восточных списках. В греческой традиции он есть в "Трехчастной истории" Феодора Чтеца (VI в.), но в позднем списке, и неясно, насколько это чтение оригинально. с другой стороны, его могли включить в список и в VI в.

[danuvius.livejournal.com]

Даже если в 6 веке -- просто самая ранняя стадия фиксации легенды. Но я предполагаю, что внесли позже, после 9 века.
Консенсус рукописей явно против T (я говорю о греч. списках Истории, а не ВС). Чем руководствовались современные издатели в предпочтении этого варианта (хотя в иных случаях исправляли Т по иным ваиантам), я не представляю. В старых изданиях (в т. ч. в ТЛГ) Николая нет.
В любом случае заявлять, как Александрова, что раз в совр. изданиях имя есть, то Николай был на 1 ВС, совершенно невозможно.

[ereignis.livejournal.com]

Проблема в том, что полный греческий список имен есть только в T (это Сократ, но сохранившийся в составе Феодора). В предисловии и аппарате GCS указано, что в других греч. рукописях Сократа списки обрываются после нескольких имен.

Поскольку в латинских списках в составе канонических сборников (наиболее ранние рукописи которых датируются IX-X вв.) имени Николая нет, а в греческом списке T (XIII в.) он появляется, исследователи логично видят здесь позднейшую вставку (т. к. никакого смысла выкидывать его имя латинским переводчикам не было).

[Антон Герасимов (from livejournal.com)]

В целом Вы же признаете достоверность существования св. Николая в 4 веке? Кажется Ваша статья "Почитание св. Николая в христианском мире" дает основания к такому предположению.

[ampelios.livejournal.com]

да

[simeon e (from livejournal.com)]

По-вашему, нельзя молиться святому, если не знаешь досконально деталей его биографии?

[silberfischka.livejournal.com]

http://malteez.livejournal.com/712650.html
всяко можно, как видите.

[simeon e (from livejournal.com)]

Появляется в русской агиографии или появляется в русской агиографии?

Просто у сербов этот сюжет тоже есть, специально сейчас посмотрел: "Poznat je kao čovek koji nije trpeo kompromise kada su dogmati u pitanju, pa je tako na Vaseljenskom saboru udario šamarom jeretika Arija jer više nije mogao da sluša njegovo hulu."

[simeon e (from livejournal.com)]

З.Ы. У хорватов тоже есть: Nikola, tada biskup nije više mogao slušati njegove hule, dignuo se sa stolice došao do heretika Arija i opalio mu šamarčinu

[(Anonymous)]

поздняя сказка для детей с ПГМ
-----------------
т. е. же "у детей" - ПГМ ...

[sotrudnic.livejournal.com]

А в Бари чьи мощи?

[danuvius.livejournal.com]

Мощей (большинства древних святых) я вообще не хотел бы касаться. Иначе придется Бриареев и проч. признать реальными существами.

[sibeaster.livejournal.com]

Мне уж неловко себя пиарить, но уважаемый автор уже дал ссылку на мой пост о совершенно известных между нами барийских событиях, можете почитать.
Там, похоже, вообще нечего показывать: мощи под спудом. Хотя обычно после исследований, давших положительные результаты (сходится по времени жизни, полу, возрасту и т.д.), мощи выкладывают в открытом виде. Возможно, что хвастаться барским доминиканцам нечем.

[(Anonymous)]

Алексей Георгиевич, рада с Вами вновь встретиться после стольких лет. :) Правда, не знаю, отчего моя скромная заметка вызвала у Вас такой прилив злобы. Надеюсь, Вы видите разницу между научной работой и фейсбуком. Упрекать исследователя, что он не учел критический аппарат в научной работе и строит зыбкую гипотезу - это разумно. А упрекать блоггера, что он не привлек критический аппарат, как-то странно.
Я пользовалась поиском в TLG, где текст взят из издания Мараваля и Перишена, а также заглянула в издание Ханзена, с критическим аппаратом. Насчет Николая Мирликийского я нисколько не обольщаюсь. Но все же, если издатели посчитали нужным оставить это имя в тексте, а не только в аппарате, значит, остается какой-то процент надежды для желающих верить.
Но, на мой взгляд, само по себе упоминание ничего не дает. Если между упоминанием имени у Сократа и житием пять веков, то понятно, что скорее всего оно вымышленное. Накручен ли вымысел на реальную личность или нет, не так важно. Для меня несомненно, что свт. Николаю, кто бы он ни был, навязали роль доброго бога Сатурна на Сатурналиях.
Если хотите бороться с мифами, то меня зря выбрали мишенью, я их не защищаю.
Я просто в праздник решила написать то, что православных порадует.
А на странице я и дозволяю комментарии только для друзей, чтобы не выскакивали "чертики из баночки", православные и не очень, со своей злобой. Лишние споры мне не нужны.
С уважением, Т. Александрова

[danuvius.livejournal.com]

Уважаемая Т. Л., весьма рад Вашей реакции. Мы в самом деле давно не общались, хотя я слежу время от времени за Вашей переводческой деятельностью и порой даже за Вашим ФБ, на который мне присылают ссылки знакомые. Я и раньше ссылался на Ваш ФБ по поводу иерея Г. Максимова. Уверяю Вас, что на Вас несомненно лежит вина за то, что Г. М. успешно закончил РПУ. Если бы ему преподавал греч. я, он никогда не
получил бы зачет и, возможно, его карьера сложилась бы иначе.

Теперь о предмете дискуссии. Никакой злобы в моем постинге нет. Есть недоумение, что Вы написали, по сути, в защиту православной мифологии, причем наступив на одну из самых больных ее мозолей. Теперь по порядку.
1) Я не понимаю, чем формат социальной сети мешает более развернутым ссылкам?
2) Если Вы пользуетесь ТЛГ, то желательно уточнять, какой именно версией. Так, у меня на ноуте стоит ТЛГ-Е, где издание Сократа по Брайту (1893): ест., там нет никакого Николая. ТЛГ он-лайн я не смотрел, поскольку
3) считаю недавно вошедшую в моду практику ограничиваться и ссылаться на ТЛГ недопустимой. ТЛГ -- лишь предварительный инструмент для дальнейшей работы с бумажными изданиями. Тщательная работа с последними все равно остается нормой.
4) Если Вы все же заглянули в крит. аппарат, то почему не поразмыслили сами над ним и ничего не сказали читателям? Издатели могли посчитать что угодно, на то и существует аппарат, чтобы читатель не зависел от них.
5) Никаких уточнений/оговорок, как в данном ответе, Вы в своем постинге не дали. В противном случае никаких вопросов к Вам не было бы с моей стороны.
6) Вы не сослались на работы даже отечественных исследователей жития св. Николая, особенно А. Виноградова (в ЖЖ ampelios), где многое досконально разобрано.

Надеюсь, что в дальнейших записях в ФБ исторического и филологического характера Вы будете более осторожны.

С наилучшими пожеланиями,
А. Д.

[oc1tubus.livejournal.com]

Справедливости ради Татьяна Александрова в комментариях к своему посту сказала, что читала и была уверена в том, что имени свт. Николая в списках отцов 1 ВС нет, как и нет никаких упоминаний о нем у грекоязычных авторов.

Я так понял, что, встретив его имя в современном греческом издании "Церковной истории" Сократа, она преисполнилась надеждой в возможном существовании достоверных сведений о свт. Николае.

[oc1tubus.livejournal.com]

Действительно странно, иконы есть, житие есть, праздники есть, даже мощи есть, а достоверных исторических сведений об этом человеке нет. Татьяну Александрову можно понять.

[(Anonymous)]

Алексей Георгиевич, версия TLG у меня интернетовская, по подписке. Считаю, что это прекрасный инструмент для того, чтобы составить представление о том или ином вопросе.
Упрек за иерея Г. Максимова принимаю и сожалею. Но студенты у меня бывали разные и косвенно возлагать на меня ответственность за его нынешние взгляды и выступления несправедливо.
Я еще раз повторю, что не считаю необходимым для написания поста в социальной сети изучать некий список литературы. Да, я часто пишу просто свои впечатления от прочтения, предположения, догадки и т.п. - думаю, это мое право. Если Вам не нравится, Вы у себя можете писать иначе.
Что касается свт. Николая, то, как верующая, я ощущала его молитвенную помощь, поэтому небольшой шанс, что он может быть реальной личностью, меня не огорчает. Не более того. Мне не раз приходилось сталкиваться с житиями, где и такой зацепки нет, и тем не менее святые почитаются. И что прикажете делать? Ну, выкинем их разом из святцев, что дальше? Я не знаю, почему, но вымышленные святые пользуются особой любовью в народе.
А потянешь за одну ниточку разоблачений, за другую, так совсем грустно становится. Потому что очень многое держится исключительно на традиции, авторитете, апломбе и привычке к незыблемой и непогрешимой системе сомнительных ценностей.
Я не знаю, что это за тон для дискуссии с выражениями "бабьи басни", "не умеет пользоваться мозгами" и т.п.. Может быть, для Вас такой тон нормален, я, извините, к нему не привыкла.
Рада, что у Вас есть доступ ко всей требуемой литературе. Мне с этим бывает сложно. Стараюсь доставать, что непосредственно нужно, но не на все хватает возможностей и средств.

[danuvius.livejournal.com]

ТЛГ является лишь подсобным, хотя и удобным и простым, инструментом, дающим приблизительное представление о том или ином вопросе. Из Вашего постинга никоим образом не следует, что Вы правильно воспользовались критическими изданиями -- а простое заглядывание в основной текст (чем это отличается от тупого поиска по ТЛГ?) совсем не уровень преподавателя.
На Вас я возлагаю определенную ответственность за качество перевода Максимовым греч. текстов (подробный разбор был дан в моем ЖЖ), равно как и за его моральную нечистоплотность при использовании дорев. переводов без соотв.оговорок. Этому также должен учить преподаватель.
Когда Вы пишете о своих догадках, желательно говорить именно в таком ключе. Ваш постинг в ФБ никоим образом не напоминает догадку.
Из Вашего ответа я выношу лишь то, что Вы предпочтете спасительный обман ("систему сомнительных ценностей") тревожной истине. У нас здесь с Вами диаметрально противоположные позиции.
"Бабьи басни", как Вы прекрасно знаете, цитата, хотя я, конечно же, не апостол. Пользоваться мозгами желаю Вам и себе всегда, до последнего вздоха. А тон -- ну так Вы же сами говорите о особенностях соцсетей.
Ест-но, у меня есть доступ ко всей нужной лит-ре, иначе работать невозможно и бессмысленно, и без такого условия я не работаю вообще. Достается это далеко не просто.
Еще раз: надеюсь, этот обмен мнениями Вам пошел на пользу с учетом некоторого Вашего несколько прохладного, так сказать, отношения к науке или "учености".

[danuvius.livejournal.com]

Да, и я думаю было бы полезно сослаться в Вашем ФБ на это обсуждение.