Cave canem!

А что там в пользу Резуна? - Вкратце, чтобы не смотреть все 5 серий? :-)

Посмотрел четверть 1-й серии. Вроде как в очередной раз будет доказываться, что СССР готовился к войне (!) с Германией и (о, ужас!) на штабных играх даже бывали планы наступательных операций :-) Фраза "присутствие на играх высшего руководства свидетельствует о том, что за планом войны стояла какая-то чрезвычайно важная стратегическая цель" - это вообще на 5 с двумя плюсами... В общем, фильмец в стиле нашего НТВ.

From:

Смотрите до конца. Аргументы можете фиксировать по мере просмотра и сравнивать с Резуном (мне лично лень -- не моя тематика).

From:

brusilovsky.livejournal.com

Смотрел с годик назад... "Имеет место быть", хоть и не без перехлестов.
Думаю, правда где-то посредине.. (Германия и Совок - друг друга стоили)

From:

Да мне как-то тоже лень тратить 3 часа на сравнивание одной пурги с другой :-) За ужином досмотрел 1-ю серию до половины. Никаких "новых архивных материалов" не увидел. Думаю, их не будет и в оставшемся. Нельзя же таковыми считать армейские русско-немецкие разговорники и газетные утки о неком секретном заседании Политбюро лета 39 г. Причём о последнем для приличия вначале говорится как о событии "спорном среди историков", но затем сразу же как об имевшем место в действительности.

Утверждение "боевые действия на собств. территории советские генералы не рассматривали даже как один из возможных элементов будущей войны" - тоже вне достоверности.

В общем да, пурговая смесь из кинохроники, песенок, реальных фактов и сплетен, типа "вот как это было". На мягкий мозг обывателя, конечно, действует сильно. Особенно если обыватель воспитан на кастрированной советской истории-пропаганде.

From:

tapirr.livejournal.com

----Утверждение "боевые действия на собств. территории советские генералы не рассматривали даже как один из возможных элементов будущей войны" - тоже вне достоверности-----

Ну почему же вне достоверности? Такая возожность пролсто не предусматривалась.
Поскольку цель была одна , и это не обсуждалось - блиц-криг и захват (для начала) половины Европы.
Пардон, не захват, а "освобождение"

From:

Неоднократно цитируются док-ты, якобы рассекреченные спустя 40 лет. Я не спец тут, оценить правдивость не могу.

From:

Наверно, это Вас сильно удивит, но предусматривалась не только оборона по зап. границе, но и возможность отхода на "стратегический" рубеж (Зап. Двина, Днепр, Днестр) и, как крайний вариант, даже дальше за Смоленск, на дальние подступы к Москве,

Не говоря уже про то, что старые укрепрайоны (за границей 39 г.) хотя и были частично разоружены и законсервированы, но поддерживались на "кадрированном" уровне - т.е. сохранялись кадры их управлений, на которые в угрожаемый период планировалось "нарастить" нужный л/с.

From:

Это получается, в начале 80-х их рассекретили? И это называется "новые архивные материалы"? :-)

From:

В начале 90-х. Но для учивших историю по совковым учебникам -- новые.
Вообще фильм прекрасный, все ставит на свои места: планировавшееся наступление, игра по этому же сценарию даже после наступления немцев... И гораздо нагляднее Суворова.

From:

То Вы говорите, что "не спец тут, оценить правдивость не могу", то "фильм прекрасный, все ставит на свои места" :-)

Я уже привёл неск. аргументов в пользу того, что фильм отнюдь не прекрасный. Могу ещё один: обратите внимание в 1-й части 1-й серии на то, как обсуждаются советско-франко-британские и германо-советские переговоры в Москве 39 г. Говорится так, будто бы англичане и французы предлагали что-то реальное, а злое сов. руководства взяло и выбрало дружбу с немцами. - Очевидная и наглая подтасовка...

В общем, "ставит на свои места" только хорошо селектированные факты.

Про "игру по этому же сценарию": при богатом воображении, локальные удары советских мех. корпусов, конечно, можно принять за попытки "рывка на Берлин и Париж" :-) Но это только при богатом воображении. Чисто географически части и соединения РККА были расположены так, что исключало их общее наступление как минимум до середины лета. Посмотрите, напр., на эту карту (http://krunch.ru/page/june22/).

From:

Прокомментируйте тогда, н-р, эпизоды а) с Брестом и б) танковым сражением с потерей у СССР 2000 танков: как подано в фильме и как было на самом деле (по Вашему мнению, ест-но).
В теории Резуна есть большая правда: внутренняя логика и непротиворечивость объяснения всего того, что лживо нагромоздила советская пропаганда.
Вы можете опровергнуть статистические подсчеты танков, самолетов и пушек у Вермахта и у СССР на начало войны?

From:

А в какой примерно части какой серии там обсуждаются эти эпизоды? - Опять-таки, чтобы не смотреть всё подряд.

Как учёный Вы должны понимать, что "внутренняя логика" и "непротиворечивость объяснения" - это не единственные условия верности теории, и недостаточное условие для её "большой правды".

Статистические подсчеты танков, самолетов и пушек мне знакомы. Это уже давно есть в ин-те, причём в виде гораздо более чётком, чем у Резуна, ср. напр. это (http://www.battlefield.ru/tanks-1941.html) и это (http://www.battlefield.ru/german-tanks-1941.html). Если говорить о танках, то преимущество РККА было примерно в 2-2.5 раза, если брать только приграничные округа и то, что действительно могло ездить, а не было бронекоробками, разобранными на зап. части.

Но штука в том, что только по численности судить нельзя. Иначе можно сказать, что Англия и Франция в 1940 г. тоже планировали "рывок на Берлин", т.к. их таковый парк на континенте превышал немецки на 3/4. А если ещё добавить бельгийские и нидерл. танки, то соотношение совсем приблизится к таковому между РККА и Вермахтом лета 41 г. По пушкам соотношение было, кстати, тоже 2:1 в пользу союзников. По самолётам - 1:2 в пользу Германии.

From:

Смотрите все подряд.
С указанными Вами таблицами невозможно оперативно и быстро работать. В фильме все яснее: у нас было примерно 1500 танков Т-34 и КВ, аналогов которым у немцев не было вовсе. Серийные нем. танки первых номеров были просто танкетками. В целом же у нас было многократное превосходство, а не двукратное.
Как считали, в фильме тоже сказано: у немцев считали все подряд, а у нас выборочно.
"Большая правда" -- это почему такое кол-во людей и техники было потеряно в первое время войны. Фильм дает убедительный и исчерпывающий ответ: наступательная стратегия СССР и неготовность к обороне, трусость и бездарность руководства, ненависть многих русских (уцелевших) людей к советскому режиму.

From:

evgen-1977.livejournal.com

Алексей Георгиевич!
Относительно "количества танков", их качества, расположения на границах и проч. вся эта писанина Резуна напоминает анекдот: "правда ли, что Рабинович выиграл вчера в лотерею 100 рублей"? - Правда, но не не Рабинович, не в лотерею, а в преферанс, не выиграл, а проиграл".

Об одном конкретном факте писал Исаев, да это и без Исаева ясно, что Резун пытается из ста ослов сделать одну лошадь.
Никакое кол-во танков, их расположение и проч. не могут НИЧЕГО доказывать. Просто потому, что танки, самолёты, артиллерия ни являются никаким "наступательным" или "оборонительным" оружием, а используются по обстановке. Достаточно просто посмотреть - что делала целая танковая АРМИЯ (5 гвардейская) под Прохоровкой. Она предназначалась для наступления, но была срочно введена в бой для остановки наступления немцев, т.е. в конкретном эпизоде выполняла сугубо ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ задачи.

From: (Anonymous)

Я не понимаю, Вам что, лень написать пару слов с указанием серии и части? :-) Я ведь тоже могу сказать, что с 3-х часовым фильмом "невозможно оперативно и быстро работать".

Если это и есть "большая правда", то в значительной мере я с ней согласен. Про "неготовность к обороне" к обороне ещё сов. агитпроп писал :-) Но штука в том, что и у немцев была "наступательная стратегия", но они побеждали. А у англичан и французов в 1940 г. была "оборонительная стратегия", но они проиграли. Наверное, из-за "неготовности к обороне, трусости и бездарности руководства, ненависти многих французов и англичан к демократическому режиму" :-)

И что интересно, у нас эта "наступательная стратегия" оставалась до конца войны, оборону до ума так и не довели (что показал Курск 43 г.), руководство осталось прежним, ненавистники тоже остались, но войну как-то выиграли :-)

Если всерьёз и вкратце, то главной причиной наших неудач 41 г. было то, что называлось "прусской военной машиной". Немцы были просто на порядок выше в военном деле, начиная от рядовых и кончая генералитетом. Причём выше не только русских ванек, но и французов и англичан и пр.

From:

Я не понимаю, Вам что, лень написать пару слов с указанием серии и части? :-) Я ведь тоже могу сказать, что с 3-х часовым фильмом "невозможно оперативно и быстро работать".

Если это и есть "большая правда", то в значительной мере я с ней согласен. Про "неготовность к обороне" к обороне ещё сов. агитпроп писал :-) Но штука в том, что и у немцев была "наступательная стратегия", но они побеждали. А у англичан и французов в 1940 г. была "оборонительная стратегия", но они проиграли. Наверное, из-за "неготовности к обороне, трусости и бездарности руководства, ненависти многих французов и англичан к демократическому режиму" :-)

И что интересно, у нас эта "наступательная стратегия" оставалась до конца войны, оборону до ума так и не довели (что показал Курск 43 г.), руководство осталось прежним, ненавистники тоже остались, но войну как-то выиграли :-)

Если всерьёз и вкратце, то главной причиной наших неудач 41 г. было то, что называлось "прусской военной машиной". Немцы были просто на порядок выше в военном деле, начиная от рядовых и кончая генералитетом. Причём выше не только русских ванек, но и французов и англичан и пр.

From:

Алексей Георгиевич, Резун - попса. Давно уже с ним всё ясно. Лучше Исаева читайте - кстати, он в одной из своих книг ("Великая Отечественная альтернатива") анализирует "вариант Резуна" и показывает, что Красная Армия образца 1941 г. не то что до Берлина дойти неспособна была, но и вообще с неизбежностью была бы разбита, а немцы бы в наступление перешли. Правда, результат всё равно был бы лучше, чем в реальности.

Edited Date: 2013-10-14 02:23 pm (UTC)

From:

Ну тут ещё бабушка надвое сказала :-) Если бы мы втянули в масштабное наступление основные силы, то вполне могла бы сбыться мечта Гитлера - окружить основные силы РККА ещё у зап. границ. Было бы где-то в Польше эдакое "самсоновское окружение" большей части нашей армии...

From:

Может, и так...

From:

Если это и есть "большая правда", то в значительной мере я с ней согласен. Про "неготовность к обороне" к обороне ещё сов. агитпроп писал :-) Но штука в том, что и у немцев была "наступательная стратегия", но они побеждали. А у англичан и французов в 1940 г. была "оборонительная стратегия", но они проиграли.

Исаев пишет, что проблема оборонительной стратегии - то, что она отдаёт инициативу противнику. Невозможно на всем протяжении фронта так закопаться в землю, чтобы враг не прошел в принципе - точнее, можно, но только если во много раз сильнее чем тот, кто напасть хочет, а тогда он и так не нападет при таком-то соотношении сил :). Поэтому надо либо предугадать место удара противника и там его поджидать, либо придется размазывать войска вдоль границы тонким слоем, а тогда наступающая сторона имеет возможность собрать где-то кулак и там нанести сокрушительный удар, а на других участках фронта обороняться.

Эта проблема была ещё аж в 1812 году, когда Наполеона встретили растопыренными пальцами трех разбросанных вдоль границы армий (Барклая, Бакратиона и Тормасова), в результате чего "мы долго молча отступали". Поэтому не удивительно, что возникает желание упредить противника и ударить первым, если видно, что противник производит скрытую мобилизацию и разворачивается. Но тут, конечно, очень нехорошая ситуация может получиться - если ты мобилизуешься, готовясь к упреждающему удару при признаках нападения, а враг все не нападает и не нападает, то в какой-о момент приходится бить первым, даже если изначально это не планировалось: держать развернутую по штатам военного времени армию без действия невозможно, а если начать ее сокращать, отпуская призванных резервистов - тут-то как раз враг и может ударить. Обо всём этом неплохо А.Шубин написал в своих "Клещах Сталина" - как и "Великую Отечественную Альтернативу" Исаева, эту книгу на Флибусте найти можно.

Это я всё к тому, что надо очень осторожно оценки давать: разворачивает армию и готовится удар нанести - еще не значит, что агрессор. Просто эскалация конфликта может уже так далеко зайти, что уже вне твоей власти будет выбирать, воевать или нет. Ну а если война неизбежно, лучше вести ее так, чтоб твоя страна наименьший урон понесла.

Если всерьёз и вкратце, то главной причиной наших неудач 41 г. было то, что называлось "прусской военной машиной". Немцы были просто на порядок выше в военном деле, начиная от рядовых и кончая генералитетом. Причём выше не только русских ванек, но и французов и англичан и пр.

Это верно, хотя Вермахт на самом деле - бледная копия кайзеровской армии 1914 года (так сами немцы считали) - его за 6 лет "слепили из того, что было". Но вот в 14 году блицкрига не получилось - в отличии от Франко-Прусской войны и 1939-41 гг. Интересно, почему?

From:

Как я говорил, может быть и так, но Исаев приводит аргументы в пользу своей версии, анализируя, как в шахматах. А собственно основные силы РККА в текущем сценарии как раз и были у западных границ разгромлены, так что реализовался чуть ли не самый плохой для нас вариант ("чуть ли" потому, что Германия на самом деле тоже действовала в 1941 не самыс лучшим образом, не так эффективно, как во Франции в 1940-м; Исаев анализирует вариант действий Германии, при котором она к осени брала Москву, и ничего СССР этому противопоставит не мог).

Гитлер одного не учёл: на смену разбитым дивизиям 1-го эшелона СССР очень быстро формировал новые и бросал их в бой (а германская армия в ходе компании 41-го года, наоборот не пополнялась). Поэтому компания 41-го года напоминала битву со Змеем Горынычем, у которого вместо одной отрубленной головы вырастали 2 других, пусть и поменьше, с меньшими зубами и не столь далеко пламя метающими (понятно, что наспех сформированные дивизии были по своим боевым качествам хуже довоенных).

From:

Думаю, национал-социализм был лучше для народа Германии, чем коммунизм для СССР, но для окружающего мира нацисты были опаснее коммунистов. Так что не совсем "друг друга стоят"...

From:

anglus.livejournal.com

когда-то читал и попсу Резуна, и попсу Исаева (не фрагменты, а работы целиком), и обсуждение на разл. форумах обоих, чтобы перепроверить лично для себя.

и...

после всего прочитанного к Исаеву не прикасаюсь.
для себя выводы сделал.

From:

У меня другие оценки, скажу Вам прямо. Кстати, как я в одном своем комментарии тут писал, даже если СССР готовил упреждающий удар, не факт, что это составляло криминал.

From: