danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
5 фильмов с новыми архивными материалами: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4349632

Date: 2013-10-14 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] mikhail-zeleny.livejournal.com
Алексей Георгиевич, Резун - попса. Давно уже с ним всё ясно. Лучше Исаева читайте - кстати, он в одной из своих книг ("Великая Отечественная альтернатива") анализирует "вариант Резуна" и показывает, что Красная Армия образца 1941 г. не то что до Берлина дойти неспособна была, но и вообще с неизбежностью была бы разбита, а немцы бы в наступление перешли. Правда, результат всё равно был бы лучше, чем в реальности.
Edited Date: 2013-10-14 02:23 pm (UTC)

Date: 2013-10-14 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] koissin.livejournal.com
Ну тут ещё бабушка надвое сказала :-) Если бы мы втянули в масштабное наступление основные силы, то вполне могла бы сбыться мечта Гитлера - окружить основные силы РККА ещё у зап. границ. Было бы где-то в Польше эдакое "самсоновское окружение" большей части нашей армии...

Date: 2013-10-14 02:36 pm (UTC)
From: [identity profile] mikhail-zeleny.livejournal.com
Может, и так...

Date: 2013-10-14 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] mikhail-zeleny.livejournal.com
Как я говорил, может быть и так, но Исаев приводит аргументы в пользу своей версии, анализируя, как в шахматах. А собственно основные силы РККА в текущем сценарии как раз и были у западных границ разгромлены, так что реализовался чуть ли не самый плохой для нас вариант ("чуть ли" потому, что Германия на самом деле тоже действовала в 1941 не самыс лучшим образом, не так эффективно, как во Франции в 1940-м; Исаев анализирует вариант действий Германии, при котором она к осени брала Москву, и ничего СССР этому противопоставит не мог).

Гитлер одного не учёл: на смену разбитым дивизиям 1-го эшелона СССР очень быстро формировал новые и бросал их в бой (а германская армия в ходе компании 41-го года, наоборот не пополнялась). Поэтому компания 41-го года напоминала битву со Змеем Горынычем, у которого вместо одной отрубленной головы вырастали 2 других, пусть и поменьше, с меньшими зубами и не столь далеко пламя метающими (понятно, что наспех сформированные дивизии были по своим боевым качествам хуже довоенных).

Date: 2013-10-14 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] anglus.livejournal.com
когда-то читал и попсу Резуна, и попсу Исаева (не фрагменты, а работы целиком), и обсуждение на разл. форумах обоих, чтобы перепроверить лично для себя.

и...

после всего прочитанного к Исаеву не прикасаюсь.
для себя выводы сделал.

Date: 2013-10-14 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] mikhail-zeleny.livejournal.com
У меня другие оценки, скажу Вам прямо. Кстати, как я в одном своем комментарии тут писал, даже если СССР готовил упреждающий удар, не факт, что это составляло криминал.

Date: 2013-10-14 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] anglus.livejournal.com
для меня вопрос не стоит "криминал/не криминал" (в рамках какого законодательства?)

да, готовил удар. но не "упреждаюжщий". а целиком и полностью соответствующий идеологии. иначе о какой "мировой революции" может идти речь?

у Резуна хватает ошибок, но от чтения Исаева (с комментариями) просто плеваться хотелось. идеологический заказ светился ярким светом.

мне не хотелось бы поднимать тут полемику, которая лично для меня закончилась несколько лет назад, после чтения ряда работ и их обсуждений. прочитав ряд книг, статей и тем на форумах, я остановился.

для меня лично Сталин и Гитлер являются героями одного ряда. то, что один хотел напасть на другого, а вышло иначе - в этом нет никакого "криминала". их действия (обоих) никак не укладываются в рамки стандартной этики.

это примерно как мы оцениваем действия тиранов, живших примерно 3 тысячи лет назад эдак в Месопотамии. глупо выгораживать одного в угоду другому.

Date: 2013-10-14 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] mikhail-zeleny.livejournal.com
для меня вопрос не стоит "криминал/не криминал" (в рамках какого законодательства?)
Я надеялся, что Вы поняли, о чем я: "криминал" = "повинен в неспровоцированная агрессии".
да, готовил удар. но не "упреждаюжщий". а целиком и полностью соответствующий идеологии. иначе о какой "мировой революции" может идти речь?
А вот как по конфигурации вооруженных понять, что готовился именно "целиком и полностью соответствуюший иделогии" удар, а не упреждаюший а-ля Израиль в Шестидневной войне 1967 г.? Я уж не говорю о том, что говорить о следовании идеологии мировой революции по отношению к Сталину образца начала 40-х - некая натяжка.
у Резуна хватает ошибок, но от чтения Исаева (с комментариями) просто плеваться хотелось. идеологический заказ светился ярким светом.
У меня впечатление ровным счётом обратное. Идеологичен как раз Резун, а не Исаев.
мне не хотелось бы поднимать тут полемику, которая лично для меня закончилась несколько лет назад, после чтения ряда работ и их обсуждений. прочитав ряд книг, статей и тем на форумах, я остановился.
Аналогично, только остановился я в ровно противоположной точке.
для меня лично Сталин и Гитлер являются героями одного ряда. то, что один хотел напасть на другого, а вышло иначе - в этом нет никакого "криминала". их действия (обоих) никак не укладываются в рамки стандартной этики.
А для меня - нет: см. в одном из комментов выше.

Date: 2013-10-14 07:50 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
я с Вами полностью согласен, но есть один нюанс: мировая закулиса. Ей как раз было выгодно стравить Сталина и Гитлера: 1) Америка вышла из кризиса и стала богатеть, 2) по итогам войны создан Израиль, 3) благодаря коммунизму рухнула колониальная система Англии и Франции, 4) США имели страшилку в лице СССР и могли наращивать военную мощь.

Date: 2013-10-16 08:35 am (UTC)
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
надо срочно на воды

Date: 2013-10-16 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
как раз с них :)

Date: 2013-10-14 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Читал я Исаева и многих прочих -- за и против Резуна. И все равно остаюсь при своем мнении.

Date: 2013-10-14 08:12 pm (UTC)
From: [identity profile] koissin.livejournal.com
Ну, если опираться на теорию "мировой закулисы" - единой, всесильной и мудро планирующей ход истории на след. пятилетку и даже 50-летку, то ничего другого Вам и не остаётся, пожалуй :-) Советский агитпроп, только шиворот-навыворот...

Date: 2013-10-15 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] mikhail-zeleny.livejournal.com
И все равно остаюсь при своем мнении.
Аз такожде, только мнение другое :). На мой взгляд, Резун злоупотребляет тем, что вываливает на читателя кучу фактов (кстати, еще надо проверять, насколько достоверных), а потом без особых доказательств даёт свою интерпретацию. Исаев же больше показывает "кухню" своих выводов и поэтому для меня более убедителен.

Например, в знаменитом вопросе о том, почему Покрышкин сбил 60 самолетов, лучшие асы союзников - не более 40, а Хартман - 352 он не идет по пути попытки доказать, что, мол, гады-фрицы всё приписали (с его точки зрения, "коэффициент Мюнхаузена" у всех примерно одного порядка и уж явно не в 5 раз отличается у нас и немцев), а объясняет это тем, что в силу иной тактики и стратегии использования истребительной авиации немецкие асы имели примерно во столько раз больше боевых вылетов, чем наши асы и асы союзников, во сколько у них больше и побед: истребителей было у немцев меньше, чем у нас и тем более у союзников и поэтому их и использовали интенсивнее (Хартман мог до 7 вылетов в день делать, наши 2-3), и число целей на одного охотника было больше (особенно это для союзников характерно: в 1944 они после высадки бросили в бой такую тучу истребителей, что на немецкий самолет приходилось чуть ли не по 5 сознических; где уж тут асом встать, если большая часть летчиков просто тупо не имела шансов кого-нибудь подстрелить при таком соотношении сил? зато, конечно, победу это приближало нехило).

Кстати, подход Исаева в этом вопросе деминстрирует то, что он не больно-то идеологизирован, в отличии от Богданыча: для советских апологетов как раз характерно утверждать, что немцы приписывали. И очень часто он говорит что-то такое, что не лезет в агитпроповские рамки.

Date: 2013-10-15 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
А что, Резун тоже обсуждает этот вопрос и дает другое объяснение?

Date: 2013-10-15 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] mikhail-zeleny.livejournal.com
Именно этот - нет. Я просто привел данный пример для демонстрации стиля и подхода Исаева.

Date: 2013-10-15 08:29 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Зато Резун показал, что результаты для наших асов накручивали, как для Стаханова: вокруг куча подсобников, а все результаты приписывали мэтру...

Date: 2013-10-15 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] mikhail-zeleny.livejournal.com
Правильно, просто все примерно одинаково накручивали: что мы, что немцы (во всяком случае, немцы уж точно не в 5 раз больше нашего - скорее даже меньше в виду по-немецки более строгой системы учёта). Об этом Исаев прямо говорит.

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 5th, 2026 07:15 am
Powered by Dreamwidth Studios