Cave canem!

А что там в пользу Резуна? - Вкратце, чтобы не смотреть все 5 серий? :-)

Посмотрел четверть 1-й серии. Вроде как в очередной раз будет доказываться, что СССР готовился к войне (!) с Германией и (о, ужас!) на штабных играх даже бывали планы наступательных операций :-) Фраза "присутствие на играх высшего руководства свидетельствует о том, что за планом войны стояла какая-то чрезвычайно важная стратегическая цель" - это вообще на 5 с двумя плюсами... В общем, фильмец в стиле нашего НТВ.

From:

Смотрите до конца. Аргументы можете фиксировать по мере просмотра и сравнивать с Резуном (мне лично лень -- не моя тематика).

From:

Да мне как-то тоже лень тратить 3 часа на сравнивание одной пурги с другой :-) За ужином досмотрел 1-ю серию до половины. Никаких "новых архивных материалов" не увидел. Думаю, их не будет и в оставшемся. Нельзя же таковыми считать армейские русско-немецкие разговорники и газетные утки о неком секретном заседании Политбюро лета 39 г. Причём о последнем для приличия вначале говорится как о событии "спорном среди историков", но затем сразу же как об имевшем место в действительности.

Утверждение "боевые действия на собств. территории советские генералы не рассматривали даже как один из возможных элементов будущей войны" - тоже вне достоверности.

В общем да, пурговая смесь из кинохроники, песенок, реальных фактов и сплетен, типа "вот как это было". На мягкий мозг обывателя, конечно, действует сильно. Особенно если обыватель воспитан на кастрированной советской истории-пропаганде.

From:

tapirr.livejournal.com

----Утверждение "боевые действия на собств. территории советские генералы не рассматривали даже как один из возможных элементов будущей войны" - тоже вне достоверности-----

Ну почему же вне достоверности? Такая возожность пролсто не предусматривалась.
Поскольку цель была одна , и это не обсуждалось - блиц-криг и захват (для начала) половины Европы.
Пардон, не захват, а "освобождение"

From:

Наверно, это Вас сильно удивит, но предусматривалась не только оборона по зап. границе, но и возможность отхода на "стратегический" рубеж (Зап. Двина, Днепр, Днестр) и, как крайний вариант, даже дальше за Смоленск, на дальние подступы к Москве,

Не говоря уже про то, что старые укрепрайоны (за границей 39 г.) хотя и были частично разоружены и законсервированы, но поддерживались на "кадрированном" уровне - т.е. сохранялись кадры их управлений, на которые в угрожаемый период планировалось "нарастить" нужный л/с.

From:

Неоднократно цитируются док-ты, якобы рассекреченные спустя 40 лет. Я не спец тут, оценить правдивость не могу.

From:

Это получается, в начале 80-х их рассекретили? И это называется "новые архивные материалы"? :-)

From:

В начале 90-х. Но для учивших историю по совковым учебникам -- новые.
Вообще фильм прекрасный, все ставит на свои места: планировавшееся наступление, игра по этому же сценарию даже после наступления немцев... И гораздо нагляднее Суворова.

From:

То Вы говорите, что "не спец тут, оценить правдивость не могу", то "фильм прекрасный, все ставит на свои места" :-)

Я уже привёл неск. аргументов в пользу того, что фильм отнюдь не прекрасный. Могу ещё один: обратите внимание в 1-й части 1-й серии на то, как обсуждаются советско-франко-британские и германо-советские переговоры в Москве 39 г. Говорится так, будто бы англичане и французы предлагали что-то реальное, а злое сов. руководства взяло и выбрало дружбу с немцами. - Очевидная и наглая подтасовка...

В общем, "ставит на свои места" только хорошо селектированные факты.

Про "игру по этому же сценарию": при богатом воображении, локальные удары советских мех. корпусов, конечно, можно принять за попытки "рывка на Берлин и Париж" :-) Но это только при богатом воображении. Чисто географически части и соединения РККА были расположены так, что исключало их общее наступление как минимум до середины лета. Посмотрите, напр., на эту карту (http://krunch.ru/page/june22/).

From:

Прокомментируйте тогда, н-р, эпизоды а) с Брестом и б) танковым сражением с потерей у СССР 2000 танков: как подано в фильме и как было на самом деле (по Вашему мнению, ест-но).
В теории Резуна есть большая правда: внутренняя логика и непротиворечивость объяснения всего того, что лживо нагромоздила советская пропаганда.
Вы можете опровергнуть статистические подсчеты танков, самолетов и пушек у Вермахта и у СССР на начало войны?

From:

А в какой примерно части какой серии там обсуждаются эти эпизоды? - Опять-таки, чтобы не смотреть всё подряд.

Как учёный Вы должны понимать, что "внутренняя логика" и "непротиворечивость объяснения" - это не единственные условия верности теории, и недостаточное условие для её "большой правды".

Статистические подсчеты танков, самолетов и пушек мне знакомы. Это уже давно есть в ин-те, причём в виде гораздо более чётком, чем у Резуна, ср. напр. это (http://www.battlefield.ru/tanks-1941.html) и это (http://www.battlefield.ru/german-tanks-1941.html). Если говорить о танках, то преимущество РККА было примерно в 2-2.5 раза, если брать только приграничные округа и то, что действительно могло ездить, а не было бронекоробками, разобранными на зап. части.

Но штука в том, что только по численности судить нельзя. Иначе можно сказать, что Англия и Франция в 1940 г. тоже планировали "рывок на Берлин", т.к. их таковый парк на континенте превышал немецки на 3/4. А если ещё добавить бельгийские и нидерл. танки, то соотношение совсем приблизится к таковому между РККА и Вермахтом лета 41 г. По пушкам соотношение было, кстати, тоже 2:1 в пользу союзников. По самолётам - 1:2 в пользу Германии.

From:

Смотрите все подряд.
С указанными Вами таблицами невозможно оперативно и быстро работать. В фильме все яснее: у нас было примерно 1500 танков Т-34 и КВ, аналогов которым у немцев не было вовсе. Серийные нем. танки первых номеров были просто танкетками. В целом же у нас было многократное превосходство, а не двукратное.
Как считали, в фильме тоже сказано: у немцев считали все подряд, а у нас выборочно.
"Большая правда" -- это почему такое кол-во людей и техники было потеряно в первое время войны. Фильм дает убедительный и исчерпывающий ответ: наступательная стратегия СССР и неготовность к обороне, трусость и бездарность руководства, ненависть многих русских (уцелевших) людей к советскому режиму.

From:

evgen-1977.livejournal.com

Алексей Георгиевич!
Относительно "количества танков", их качества, расположения на границах и проч. вся эта писанина Резуна напоминает анекдот: "правда ли, что Рабинович выиграл вчера в лотерею 100 рублей"? - Правда, но не не Рабинович, не в лотерею, а в преферанс, не выиграл, а проиграл".

Об одном конкретном факте писал Исаев, да это и без Исаева ясно, что Резун пытается из ста ослов сделать одну лошадь.
Никакое кол-во танков, их расположение и проч. не могут НИЧЕГО доказывать. Просто потому, что танки, самолёты, артиллерия ни являются никаким "наступательным" или "оборонительным" оружием, а используются по обстановке. Достаточно просто посмотреть - что делала целая танковая АРМИЯ (5 гвардейская) под Прохоровкой. Она предназначалась для наступления, но была срочно введена в бой для остановки наступления немцев, т.е. в конкретном эпизоде выполняла сугубо ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ задачи.

From: (Anonymous)

Я не понимаю, Вам что, лень написать пару слов с указанием серии и части? :-) Я ведь тоже могу сказать, что с 3-х часовым фильмом "невозможно оперативно и быстро работать".

Если это и есть "большая правда", то в значительной мере я с ней согласен. Про "неготовность к обороне" к обороне ещё сов. агитпроп писал :-) Но штука в том, что и у немцев была "наступательная стратегия", но они побеждали. А у англичан и французов в 1940 г. была "оборонительная стратегия", но они проиграли. Наверное, из-за "неготовности к обороне, трусости и бездарности руководства, ненависти многих французов и англичан к демократическому режиму" :-)

И что интересно, у нас эта "наступательная стратегия" оставалась до конца войны, оборону до ума так и не довели (что показал Курск 43 г.), руководство осталось прежним, ненавистники тоже остались, но войну как-то выиграли :-)

Если всерьёз и вкратце, то главной причиной наших неудач 41 г. было то, что называлось "прусской военной машиной". Немцы были просто на порядок выше в военном деле, начиная от рядовых и кончая генералитетом. Причём выше не только русских ванек, но и французов и англичан и пр.

From:

From:

Если это и есть "большая правда", то в значительной мере я с ней согласен. Про "неготовность к обороне" к обороне ещё сов. агитпроп писал :-) Но штука в том, что и у немцев была "наступательная стратегия", но они побеждали. А у англичан и французов в 1940 г. была "оборонительная стратегия", но они проиграли.

Исаев пишет, что проблема оборонительной стратегии - то, что она отдаёт инициативу противнику. Невозможно на всем протяжении фронта так закопаться в землю, чтобы враг не прошел в принципе - точнее, можно, но только если во много раз сильнее чем тот, кто напасть хочет, а тогда он и так не нападет при таком-то соотношении сил :). Поэтому надо либо предугадать место удара противника и там его поджидать, либо придется размазывать войска вдоль границы тонким слоем, а тогда наступающая сторона имеет возможность собрать где-то кулак и там нанести сокрушительный удар, а на других участках фронта обороняться.

Эта проблема была ещё аж в 1812 году, когда Наполеона встретили растопыренными пальцами трех разбросанных вдоль границы армий (Барклая, Бакратиона и Тормасова), в результате чего "мы долго молча отступали". Поэтому не удивительно, что возникает желание упредить противника и ударить первым, если видно, что противник производит скрытую мобилизацию и разворачивается. Но тут, конечно, очень нехорошая ситуация может получиться - если ты мобилизуешься, готовясь к упреждающему удару при признаках нападения, а враг все не нападает и не нападает, то в какой-о момент приходится бить первым, даже если изначально это не планировалось: держать развернутую по штатам военного времени армию без действия невозможно, а если начать ее сокращать, отпуская призванных резервистов - тут-то как раз враг и может ударить. Обо всём этом неплохо А.Шубин написал в своих "Клещах Сталина" - как и "Великую Отечественную Альтернативу" Исаева, эту книгу на Флибусте найти можно.

Это я всё к тому, что надо очень осторожно оценки давать: разворачивает армию и готовится удар нанести - еще не значит, что агрессор. Просто эскалация конфликта может уже так далеко зайти, что уже вне твоей власти будет выбирать, воевать или нет. Ну а если война неизбежно, лучше вести ее так, чтоб твоя страна наименьший урон понесла.

Если всерьёз и вкратце, то главной причиной наших неудач 41 г. было то, что называлось "прусской военной машиной". Немцы были просто на порядок выше в военном деле, начиная от рядовых и кончая генералитетом. Причём выше не только русских ванек, но и французов и англичан и пр.

Это верно, хотя Вермахт на самом деле - бледная копия кайзеровской армии 1914 года (так сами немцы считали) - его за 6 лет "слепили из того, что было". Но вот в 14 году блицкрига не получилось - в отличии от Франко-Прусской войны и 1939-41 гг. Интересно, почему?

From:

В одном случае был Восточный фронт, в двух других - не было. Я угадал? :-)

From:

Очень на то похоже, кстати. Кстати, Исаев пишет, что просчёт Сталина был в том, что он надеялся на то, что война на Западе будет затяжной и потому подписал с Гитлером пакт, стремясь отсидеться в стороне, а обернулось все не так...

From:

Ну, это "просчёт" скорее при взгляде из будущего. Кто же мог предполагать, что Англия и Франция так глупо себя поведут в сентябре 39-го, а затем так быстро "сдуются" в мае 40-го, после 8 месяцев как бы серьёзной подготовки к войне...

From:

Они не "глупо повели", а "не шмагли".

From:

Да, Вы правы, "не шмагли" :-) "Глупо повели" - это при взгляде из будущего :-) А тогда это была тонкая политика :-)

From:

Это со стороны Сталина была "тонкая политика", а союзники-то особо не политиканствовали: просто немцы оказались в 40-м году сильнее, хотя никто не ожидал от новоиспеченного вермахта такой прыти. Думали, что поляков разбить - это не показатель и с французами так не получится. Но немцы очень грамотно себя повели - грамотнее, чем с нами (очевидно, думали, что с "русскими ваньками" и так сойдёт). А всякие разговоры типа что французская армия не хотела сражаться и т.п. - миф, возникший задним числом и призванный списать вину за поражение с французского командования (вроде "Гитлер виноват" в послевоенных мемуаров немецких генералов). Исаев это весьма убедительно показывает.

From:

Я уже упоминал в одном их комментариев "Клещи Сталина" А.Шубина - этот подход и многое объясняет, и показывает, что в наступательной конфигурации армии могло и не быть особого криминала (сиречь это не обязательно означало подготовки советизации Европы).

From:

Теоретически, как я понимаю, там было удобное "временное окошко" - когда немцы уже сосредоточили на границе основную массу пехоты, но ещё не сосредоточили основную массу танков. По разным - субъективным и объективным - причинам (которые можно большей частью только предполагать) этим не воспользовались.

Я думаю, что в сложившейся тогда ситуации особого криминала не было бы даже в некоторой "советизации Европы", т.е. создания по результатам войны некой буферной зоны "народных демократий" типа послевоенной.

Идеальным было бы дождаться вторжения Гитлера в Англию, а затем ударить ему с тыла. Но к июню стало ясно, что удар будет направлен на СССР. И, как я понимаю, решили дождаться нападения, остановить удар (в идеале - в приграничном сражении, максимум отступить до Смоленска, Пскова и т.п.), а затем быстро перехватить инициативу и перейти в общее наступление. Если бы заранее знали, как пойдёт война и каких жертв она будет стоить, м.б. и выбрали бы превентивный удар, кто знает...

From: