Cave canem!

Подобными вещами -- выяснением того, где был сделан перевод, у южных славян или на Руси, -- много кто занимается, но это одна из самых дискуссионных областей в палеославистике: уж сколько тут копий сломано, аж до настоящего, пардон, срача доходит в сурьёзных учёных журналах (ср. градус эмоций, напр., здесь (http://www.ruslang.ru/doc/rjano06.pdf#page=258)).

From:

Мне, как не филологу, не пристало бы судить, о том, что занимает лингвистов. Но печально, что и специалистов исторических дисциплин занимает часто (и не без влияния филологов) вопрос происхождения тех или иных памятников, а не вопрос их содержания.

From:

Это их родовая болезнь, особенно в совет. период.

From:

Да, подобные "срачи" -- вещь, вполне почтенная и дошедшая даже до ТОДРЛ (напр., по поводу алексеевской гипотезы о пер. Песне Песней). Но и рецензент, и Максимович правы в одном: нужен комплексный подход -- и обяз. с греч. Почему Пандекты были изд.без греч. (насущнейшая задача ,даже если не по многим греч. спискам) -- в самом деле вопрос.

From:

Мне как дилетанту было бы интересно узнать: сколько переводов (какие именно) были сделаны с дррус на южслав, а не наоборот (последнее -- более естественно)? Есть ли такой список (твердо доказанный)? И насколько тут играет роль "нац. момент"?

From:

да еще бы узнать поточнее, когда появились первые такие переводы с дррус на южслав?

From:

Не понял. Переводили с греческого на общий для всех православных славян (и влахо-молдаван) литературный язк -- славянский, представленный в нескольких территориальных изводах, почти целиком понятных в любом конце Slaviae Orthodoxae. При этом перевод, выполненный, допустим, в Сербии свободно переписывался в Македонии, Болгарии и на Руси, а затем на славянском юге рукописная традиция могла прерваться -- и возобновиться лишь тогда, когда, пройдя через поколения русских переписчиков, перевод возвращался на юг. В таких случаях труднее всего добираться до места первоначального перевода.
На Руси переводов по определению было в разы меньше (Томсон же -- вспоминая срач в ТОДРЛ -- и вовсе отказывал им в реальности), и они также могли попадать на юг. Точные цифры мне не попадались, тем более что сам перечень русских переводов весьма дискуссионный.
Т.н. "нац. момент" вообще не релевантен до конца 18-го, а то и до сер. 19-го в., когда более-менее стали складываться национальные южнославянские языки.

From:

речь, конечно, не о переводах, а о списках. Мне попадались в каталогах сербских рукописей указания на списки с древнерусских рукописей. Кажется, самый ранний 13 века. Диалектные особенности были и оставались. Вот переписывали ли южные славяне с рукописей, обращавшихся на Руси в 11-12 вв.

From:

? речь именно о _переводах_!!!!

From:

Вот в 13 в. (и даже с конца 12-го) южные славяне и переписывали русские рукописи, среди которых, конечно, попадались гипотетические собственно русские переводы. Это период т.н. "первого восточнославянского влияния", было и второе (см. статью Турилова в ПЭ (http://www.pravenc.ru/text/180423.html)).

From:

+гипотетические+: про то и речь. или это не политкорректный вопрос?

From:

Для многих ныне здравствующих и активно работающих коллег, напр., Алексеева (и его школы), Пичхадзе, Максимовича эта гипотетичность вполне близка к абсолютной уверенности.
Что тут полит- или неполиткорректного? Что болгарам обидно?;]]

From:

Ну, Максимович и тем более Алексеев -- это не А. И. Соболевский :( По крайней мере, для меня лично. Какова доказательная база? Насколько она бесспорна и общепринята ("незаинтер." сторонами)?

From:

Уфф. Поглядите Пичхадзе, если будет время. Это ж целая система доказательств, преимущественно лексических, поскольку считается, что при трансляции переводных текстов из одного извода ц.-слав. в другой лексика наименее подвержена изменениям. Но в итоге всё упирается в то, что более-менее полные картотеки и словари -- только др.-русские, а ничего и близко сопоставимого с СлРЯ XI-XVII вв. или СДРЯ XI-XIV вв. у болгар и сербов нет, потихоньку, и на довольно ограниченном материале, только-только делают македонцы и хорваты (впрочем, у последних -- только глаголица, переводы преимущественно с латыни). Вот и идут вечные перепалки по схеме: "нет, это болгарское слово!" -- "а вот и нет, древнерусское!" -- "нет, шалишь, сербское!"

(no subject)

From:

danuvius.livejournal.com - Date: 2013-01-10 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

grisha-fomenko.livejournal.com - Date: 2013-01-10 03:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

danuvius.livejournal.com - Date: 2013-01-10 03:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

grisha-fomenko.livejournal.com - Date: 2013-01-10 03:24 pm (UTC) - Expand

From:

Спасибо. Турилова перечитаю

From:

А вот Вам ещё совсем свежая статья, где Буланин призывает чуму и на дом Томсона, и на дом Алексеева. Весьма занятно: Буланин Д.М. Изборник 1076 года и споры о национальных приметах в древнейших славянских переводах // Русская литература, 2012, № 2, с. 3-30 (https://docs.google.com/file/d/0B3ijVDW1BX5TWm5nRzdHb1lYdjA/edit?pli=1). Интересующие нас места начинаются там со страницы 19. А вот пассаж, который как будто бы вполне опровергается историей с "Исповеданием" Михаила Синкелла:

"...можно ли считать случайностью, что так называемые "восточнославянские" переводы ни разу не дублировали те, что были сделаны в более раннюю эпоху? Все как один пополняли баланс. Они неизменно планировались в виде пристройки новых корпусов к уже возведенному главному зданию -- изоляция их нарушила бы цельность ансамбля" (с. 27).

From:

Я понимаю позиции всех, кроме Турилова. На с. 28 он вообще какую-то муть пишет, что якобы в Др. Руси переводили, мимикрируя под Болгарию (или по ее рецептам). Он в своем уме? Даже если переводили на цсл, обильные русизмы были бы неизбежны. Так что вопрос этот чисто лингвистический: другое дело, что до сих пор плохо исследованный.
Мне давно был интересен вопрос: а где же продукт "школы Ярослава"? Нет его и не было. Русь была и оставалась невежественной, визант. культуру не усвоила (кроме некоторого начетничества в виде внешнего знания некоторых несложных текстов), лат. тоже. Правы и Томсон (схоластика осталась не до конца усвоенной и Византией по идеолог. причинам), и Алексеев.
Очевидно, что переводили или греки, выучившие русский (в цсл варианте), или южные славяне. Где сами русские, выучившие досконально греч., не вем. Судьба Максима Грека поучительна.
А вообще с точки зрения филолога-классика вся эта ситуация со славистикой относительно южнослав. пер. была бы несколько комичной, если бы не являлась столь печальной. Я уж не говорю об отсутствии собственно богословского творчества на Руси и в России: даже школярского уровня не достигли, что уж о великих святых отцах упоминать?

From:

Буланин, а не Турилов.
Кстати, летописец нахваливал Климента Смолятича, да что от того осталось...

(no subject)

From:

danuvius.livejournal.com - Date: 2013-01-12 07:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

grisha-fomenko.livejournal.com - Date: 2013-01-12 07:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

danuvius.livejournal.com - Date: 2013-01-12 07:43 pm (UTC) - Expand

From:

? Мне кажется, я вполне ясно выразился: тексты, переведенные _на Руси_ (предположим, "школа" Ярослава Мудрого). Лингв. данные позволяют это идентифицировать? И меня интересует именно сам этот перечень. Или его нет до сих пор (типа "отказа" Томсона)?

From:

И далее: если вдруг были "независимые" дррус переводы, каковы шансы, что с них "переводили" на южслав.?

From:

См. мой коммент выше о восточнославянских влияниях.

From:

> сколько переводов (какие именно) были сделаны с дррус на южслав, а не наоборот
Выразились-то Вы не очень ясно... Ну да ладно, главное, что сейчас мы друг друга вполне поняли.
Так вот, перечень такой есть: это знаменитый "список Соболевского" (1897) (http://dlib.rsl.ru/01003554594), но он то сильно дополнялся впоследствии (Истриным, Мещерским и далее, вплоть до наших дней: Алексеев и проч.), то сокращался вплоть до нуля (Томсон). Собственно, на лингвистических данных этот список и был построен. Но сейчас в отечественной славистике принято считать, что тут лингвистические данные нужно применять обязательно в связке с текстологией. Последняя крупная работа на эту тему: Пичхадзе А.А. Переводческая деятельность в домонгольской Руси: лингвистический аспект, М., 2011.

From:

Ну, список Соболевского (по объему он просто смешон) известен, меня интересует как раз status quo совр. науки. Пичхадзе и есть последний писк? Есть ли скан где?

From:

В целом -- да (о том, кстати, именно сегодня спрашивали в old_rus'е).
Скана пока нет.
Дискуссии тут выходят и за пределы переводов. Та же Славова (и кое-кто ещё из болгар, но уже на грани фричества) свято верит в то, что и Толковая Палея была составлена в Болгарии, о чём очень язвительно высказался Водолазкин (http://literary.ru/literary.ru/show_archives.php?subaction=showfull&id=1204025479&archive=1206184915&start_from=&ucat=&) (хотя даже Томсон не отказывает ТП в собственно русском происхождении, но только потому, что это явно не перевод, а компиляция из имевшихся переводов).

From: