danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
Только что впервые издан дргреч оригинал тех сочинений, которые нам были известны под именем Иоанна Кассиана. См.: A Newly Discovered Greek Father. Cassian the Sabaite Eclipsed by John Cassian of Marseilles / By P. Tzamalikos. Leiden; Boston: Brill, 2012. (Supplements to Vigiliae Christianae: Texts and Studies of Early Christian Life and Language. Vol. 111.) На самом деле "Иоанн Кассиан" -- это интерполированный лат. перевод греч. сочинений Кассиана Савваита, автора VI в., принимавшего участие в оригенистских спорах и написавшего также схолии на Апокалипсис, приписывавшиеся Оригену (крит. текст, кажется, еще не издан, но готовится в качестве второго тома в этой же серии). Его же сочинения известны под именем Псевдо-Кесария. Он же -- автор пс.-дидимовского соч. "О Троице".
Параллельно издана и монография, в которой рассматриваются все эти вопросы: The Real Cassian Revisited: Monastic Life, Greek Paideia, and Origenism in the Sixth Century (см.: http://www.brill.com/real-cassian-revisited).
Автор важен также для изучения вляиния неоплатонизма на греч. отцов.
Возможно, это одно из самых значительных патрологических открытий XXI в.

Date: 2012-10-11 11:49 am (UTC)
From: [identity profile] irenered.livejournal.com
*очень обеспокоенно* а насколько убедительна аргументация авторов? на основании чего они строят такие выводы? а рукописная традиция хорошо изучена?..
И.К. - один из принципиальных авторов для латинской теологии, именно он впервые эксплицитно формулирует четырехчастную систему экзегезы, которую потом очень любили богословы на Западе, поэтому заявления что И.К. из Марселя - не автор, могут заставить иначе взглянуть на традицию. хмммммммммм.!!!

Date: 2012-10-11 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Так самого эти и подобные вопросы взволновали. Но книги только сегодня получил, а изучить и вникнуть -- это ого-го... Это кучу времени надо... Думаю, серьезные отзывы появятся лишь через неск. лет...
Вот если бы было парал. с лат. -- вкл. все "интерполяции"... Видимо, у него рыльце все же в пушку...

Date: 2012-10-11 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
Вот и у меня первая реакция была: хмммммммм....
Как-то уж очень революционно. Надо бы осторожней и лучше без сенсаций.

Date: 2012-10-11 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Сенсация -- лучший самопиар :)

Date: 2012-10-11 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
то, что автор "открытия" грек, уже означает, что скорее всего фигня. это, конечно, не так однозначно, как с украинскими "открытиями" автора ареопагитик, но близко к тому :)
греки любят читать рукописи прежде, чем выучили грамматику и изучили эпоху. такая у них болезнь. там почти в каждом монастыре монахи хотят издавать рукописи - я свидетель.

Date: 2012-10-11 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Это точно. Меня афонские "издания" Фикары и Симеона НБ просто достали :(

Date: 2012-10-11 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] irenered.livejournal.com
Вот-вот... Дайте латинский и греч. тексты. Рядом - аки билингва, если это якобы перевод. Покажите, где эти интерполяции, если это интерполированный перевод. Дайте анализ рукописной традиции - stemma codicum - с пояснениями, где есть интерполяции и если есть, какие, чем различаются...
В общем, надо смотреть книжку, что там написано. а то слишком революционно. нет, СВ знали фальшивки и подлоги, и проблемы с авторством были, это нельзя конечно исключать... но... сейчас покусились на И.К., потом напишут, что Августин - не автор De civitate Dei.

Date: 2012-10-11 12:44 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Там вроде лишь одна рукопись :)
И. К. по духу и проч. -- греч. автор. Как и Ириней Лионский. Так что Августин тут отдыхает.

Date: 2012-10-11 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
я вообще не понимаю, как по одной рукописи можно делать такие далеко идущие выводы. причем, рукопись из метеор, а они были описаны ещё в 60-х годах. конечно, никто не заметил этой сенсации, кроме молодого грека.

Date: 2012-10-11 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
это ничего не означает. у меня в свое время спор был аналогичный с Фонкичем -- можно ли делать выводы по 1 рукописи (там дело Мани касалось). Он считает, что можно. И я, кстати, склонен согласиться.

Date: 2012-10-11 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
так обратите внимание, что рукопись 9 века! по этой рукописи дедлается вывод о том, что автор - грек 6 века и что другого автора (латинского), жившего в 5 веке - не было!!! сама логика на чём тут основана? а почему не предположить, что греческая рукопись - просто перевод Иоанна Кассиана, каковых, по-моему, было много в то время, кстати (плюс путаница переписчиков и ложная атрибуция)?

Date: 2012-10-11 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
http://danuvius.livejournal.com/214394.html?thread=3555450#t3555450 (http://danuvius.livejournal.com/214394.html?thread=3555450#t3555450) и далее

Date: 2012-10-11 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
да, надо почитать саму работу, конечно...

Date: 2012-10-11 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
беглый просмотр бесполезен. Оглавление неряшливое, вопрос о пер. с лат. разбирается со с. 92 -- но почему-то все сводится к одной лат. эпитоме, хотя их могло быть несколько и на греч. почве. не увидел подробного рассмотрения всех данных о биографии Иоанна, как и почему были сделаны интерполяции (якобы) и т. д. Очень все подозрительно. Такое впечатление, что либо он увлекся, либо сознательно лукавит. Все же так не строят исследования.
Вопрос о древности рукописей Иоанна он не обходит, но ссылается на венский корпус, где самые ранние рук. 7 века.
Со свид-м Геннадия Марсельского тоже не все просто. Он говорит о соч., но там какая-то путаница с одним или неск. томами. Как я показал в Макарии, Геннадию не всегда можно доверять. (Но вряд ли Иоанн писал часть по-гречески, а потом были дополнения на лат. другого автора.)
Проверке подлежат и прочие отождествления разных текстов. У грека есть какие-то стилист. анализы.
В общем, страшная каша, в которой надо разбираться.

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-10-11 06:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-10-11 06:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 06:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-10-11 06:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-10-11 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 06:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smirennyj-otrok.livejournal.com - Date: 2012-10-11 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-10-12 04:56 am (UTC) - Expand

Date: 2012-10-11 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] irenered.livejournal.com
+о рукопись 9 века! по этой рукописи дедлается вывод о том, что автор - грек 6 века и что другого автора (латинского), жившего в 5 веке - не было!!! сама логика на чём тут основана+

когда я говорила об анализе рук. традиции, то имела ввиду анализ не только греч., но и латин.манускриптов (датировки, ареал распространения, критика текста и т.д со всем причитающимся). Кроме того, нельзя забывать о рецепции автора уже другими латин. богословами, писал он не в вакууме же! вобщем, все это отдает сомнительным душком.

Думаю, коллеги с Запада отреагируют на "открытие", и это породит новую волну интереса к патристике и экзегезе через текстуальную критику. Что тоже само по себе хорошо. Впрочем, как показывает библиография IMB, по И.К. пишут и писали.

Date: 2012-10-11 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Я уже написал, что рукописи И.К. -- 7 в. Со свид-ми древних тоже не все хорошо -- даже время жизни Геннадия Марсельского (самый ранний свидетель?) точно не известно. Но сам грек опирается на венский корпус -- где не все лат. рукописи учтены. Главное, непонятен характер и причина "интерполяций": в оглавлениях я этого не нашел, выводов нет в конце глав и всей книги. В общем, душок... Занимался автор трактатами Оригена (Пс.-), нашел рукопись: ба, открытие! И пошло-поехало... И на кой там анализ греч. лексики (без лат.), если переводить мог природный грек? Тут надо тогьше подходить (стилистика, синтаксис, возможные кальки...).

Date: 2012-10-11 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
По-моему, коллеги с Запада реагировать не будут. Вы посмотрите саму книгу - там полный бред, поток сознания...
http://danuvius.livejournal.com/214394.html?thread=3564666#t3564666

Date: 2012-10-11 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] smirennyj-otrok.livejournal.com
Если верить Петшенигу (изд. CSEL) и Гюи (SC 109), две самые ранние латинские рукописи -- VII в., одна из них палимпсест. В общем, обычная ситуация.

Date: 2012-10-11 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] irenered.livejournal.com
+ (изд. CSEL) и Гюи (SC 109)+

шикуете, однако!

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irenered.livejournal.com - Date: 2012-10-11 08:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 08:52 pm (UTC) - Expand

один в поле не воин

From: [identity profile] irenered.livejournal.com - Date: 2012-10-11 08:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 08:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irenered.livejournal.com - Date: 2012-10-11 09:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irenered.livejournal.com - Date: 2012-10-11 09:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ampelios.livejournal.com - Date: 2012-10-11 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 09:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ampelios.livejournal.com - Date: 2012-10-12 08:52 am (UTC) - Expand

Date: 2012-10-11 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
* кроме молодого грека
-----------
а в России так долго живут теперь, что 60-летний считается молодым?
он 20 лет уж как свою первую моно толстенную опубликовал, о концепции времени у Оригена.

Date: 2012-10-11 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
да, он старичок, как выяснилось :)

Date: 2012-10-11 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
и едва ли всё же "грек" в том смысле, в каком Вы подумали.
Doctor of Philosophy of the University of Glasgow, Scotland. Senior Research Fellow at Glasgow University (1986-1999).
проварился в нормальной академич. среде 20 лет как минимум.
судить по фамилии рискованно.

Date: 2012-10-11 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
И все же "грек" -- это диагноз. Оказывается, даже акад. среда не излечивает. Полемис и Димитракопулос -- исключения.

Date: 2012-10-11 07:21 pm (UTC)
From: [identity profile] tugodum.livejournal.com
гмм... в Лувене теперь Markesinis готовит издание Максима Исп.
конец Лувену?
а Bathrellos? a Siniossoglou? авторы наиболее интересных (если говорить о патристике) монографий, которые я читал в последнее время.

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 08:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tugodum.livejournal.com - Date: 2012-10-11 08:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amypp.livejournal.com - Date: 2012-10-12 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-12 07:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amypp.livejournal.com - Date: 2012-10-12 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-10-12 05:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-12 06:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-10-12 06:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-12 06:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-10-12 06:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-12 07:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-10-12 10:25 am (UTC) - Expand

Date: 2012-10-11 06:24 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
да грек натуральный. по стилистике понятно (в Гугл-букс есть его книга) - я их сразу узнаю, потому как жил с ними очень тесно и подолгу :)))
и по фотографии тоже сразу всё ясно. так и вижу его в Салоникском университете с чашкой фраппе метрио: παιδιά, πρόσφατα ἀνακάλυψα κάτι πολύ σημαντικό στά χειρογραφα...

(no subject)

From: [identity profile] smirennyj-otrok.livejournal.com - Date: 2012-10-11 08:20 pm (UTC) - Expand

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 6th, 2026 04:49 am
Powered by Dreamwidth Studios