danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
Только что впервые издан дргреч оригинал тех сочинений, которые нам были известны под именем Иоанна Кассиана. См.: A Newly Discovered Greek Father. Cassian the Sabaite Eclipsed by John Cassian of Marseilles / By P. Tzamalikos. Leiden; Boston: Brill, 2012. (Supplements to Vigiliae Christianae: Texts and Studies of Early Christian Life and Language. Vol. 111.) На самом деле "Иоанн Кассиан" -- это интерполированный лат. перевод греч. сочинений Кассиана Савваита, автора VI в., принимавшего участие в оригенистских спорах и написавшего также схолии на Апокалипсис, приписывавшиеся Оригену (крит. текст, кажется, еще не издан, но готовится в качестве второго тома в этой же серии). Его же сочинения известны под именем Псевдо-Кесария. Он же -- автор пс.-дидимовского соч. "О Троице".
Параллельно издана и монография, в которой рассматриваются все эти вопросы: The Real Cassian Revisited: Monastic Life, Greek Paideia, and Origenism in the Sixth Century (см.: http://www.brill.com/real-cassian-revisited).
Автор важен также для изучения вляиния неоплатонизма на греч. отцов.
Возможно, это одно из самых значительных патрологических открытий XXI в.

Date: 2012-10-11 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
так обратите внимание, что рукопись 9 века! по этой рукописи дедлается вывод о том, что автор - грек 6 века и что другого автора (латинского), жившего в 5 веке - не было!!! сама логика на чём тут основана? а почему не предположить, что греческая рукопись - просто перевод Иоанна Кассиана, каковых, по-моему, было много в то время, кстати (плюс путаница переписчиков и ложная атрибуция)?

Date: 2012-10-11 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
http://danuvius.livejournal.com/214394.html?thread=3555450#t3555450 (http://danuvius.livejournal.com/214394.html?thread=3555450#t3555450) и далее

Date: 2012-10-11 05:03 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
да, надо почитать саму работу, конечно...

Date: 2012-10-11 05:24 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
беглый просмотр бесполезен. Оглавление неряшливое, вопрос о пер. с лат. разбирается со с. 92 -- но почему-то все сводится к одной лат. эпитоме, хотя их могло быть несколько и на греч. почве. не увидел подробного рассмотрения всех данных о биографии Иоанна, как и почему были сделаны интерполяции (якобы) и т. д. Очень все подозрительно. Такое впечатление, что либо он увлекся, либо сознательно лукавит. Все же так не строят исследования.
Вопрос о древности рукописей Иоанна он не обходит, но ссылается на венский корпус, где самые ранние рук. 7 века.
Со свид-м Геннадия Марсельского тоже не все просто. Он говорит о соч., но там какая-то путаница с одним или неск. томами. Как я показал в Макарии, Геннадию не всегда можно доверять. (Но вряд ли Иоанн писал часть по-гречески, а потом были дополнения на лат. другого автора.)
Проверке подлежат и прочие отождествления разных текстов. У грека есть какие-то стилист. анализы.
В общем, страшная каша, в которой надо разбираться.

Date: 2012-10-11 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
Оказывается, книга есть в Гугл-букс. Похоже, Вы правы. Более того, начал читать и развожу руками (p. 3-5):

"По всей вероятности эта рукопись была скопирована с книги ("К Кастору епископу об уставе и правилах киновитян"), принадлежащей самому Кассиану (?), и мои сравнительные исследования показали (??), что переписка осуществлялась в скриптории Лавры Саввы Освященного (!). Кодекс был скопирован монахом по имени Феодосий (и еще одним или двумя монахами)... а мы знаем о некоем писце Феодосии в монастыре Стилита в Сирии, который работал ок. 806 г. и был монофизитом... короче, оба кодекса [вроде бы] написаны одной рукой или в одном скриптории... Неизвестный читатель, указавший имя Кассиана в начале книги, похоже (sic!) знал, что анонимные Схолии [к Апокалипсису] были написаны самим Кассианом, а потому и появилась эта заметка [о том, что автор рукописи - Кассиан].... К тому времени я думал, что Схолии к Апокалипсису были компиляцией Антиохийца, которым скорее всего был Феодорит Киррский (!?)... Оказалось (!), что автор - Кассиан, но не тот, за которого его принимали латиняне, а другой Кассиан: савваитский монах... Он был интеллектуалом, происходившим из Антиохии, и родился в Скифополе в 470 г. (!), а умер игуменом известной Лавры св. Саввы 20 июля 548 г. (!!??) [откуда такие данные????]... До сего момента моё образование говорило мне, что последний учёный Поздней Античности был Феодорит. Но сейчас я считаю, что антиохийская традиция продолжалась ещё сто лет, и сам Кассиан был великим учёным, принимавшим участие (sic!) в Константинопольском соборе в 536 году (!!!???), когда он жил и писал [свои труды] в монастыре Акимитов... Его тексты многое говорят нам об Аристотеле... и о Дионисии Ареопагите, которого Кассиан точно (sic!) встречал лично (!!!!!!!)... Монашеские тексты этого кодекса были атрибутированы Афанасию [но принадлежат, как выяснилось, Кассиану]... Он (Кассиан) - автор текстов, приписываемых Кесарию, брату Григория Назианзина. Он - автор трактата De Trinitate, который ошибочно приписывался Дидиму...."

Дальше этот бред я читать не смог. Откуда все эти фантазии? Не знаю, но по-моему, старичок просто впал в старческий маразм. Иного объяснения этому бреду не нахожу.
Edited Date: 2012-10-11 06:03 pm (UTC)

Date: 2012-10-11 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Греческий извод Черного моря :)

Date: 2012-10-11 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
ага. и, кстати, греческий посейдон всё же превзошёл украинского черноморца по открытиям :)
не удивлюсь, что кассиан у него в конце концов окажется ареопагитом - это закономерный итог.

Date: 2012-10-11 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
А Вы про что именно -- про издание или про монографию? Он как раз в последней и пытается все "обосновать" (я ее имел в виду, хотя и в издании он про это пишет)

Date: 2012-10-11 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
Я процитировал из вот этого:
The Real Cassian Revisited: Monastic Life, Greek Paideia, and Origenism in the Sixth Century

Date: 2012-10-11 06:20 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Ну да, он все это потом и пытается "доказать" подробнее, так что формально Ваши вопросы не вполне уместны (просто у него предисловие как послесловие) -- хотя, конечно, эти вопросы закономерны

Date: 2012-10-11 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
а где про личную встречу с ареопагитом доказывается? мне этого было бы достаточно, чтобы уверовать и прозреть :)

Date: 2012-10-11 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
:)))) (даже если речь про Псевдо: у нас вон Прохоров "доказывает", что апостол написал)

Date: 2012-10-11 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] smirennyj-otrok.livejournal.com
Да, выглядит довольно неприятно. Монография еще такая здоровая((

Очень показательный абзац в предисловии к изданию:

Кассиан Савваит был греческим отцом. В его трудах мы находим исключительное богатство длительной традиции греческого наследия (sic), также как и критические рассказы (sic) великих христианских богословов, живших раньше его. Тексты обладают огромной ценностью с точки зрения филологии, богословия и философии, они исполнены понятий, свойственных выдающимся греческим отцам, особенно Григорию Нисскому (не очень понятно, что имеется в виду -- общность лексики или то, что Кассиан не уступает Григорию?). Они изложены особым техническим языком, который, как выясняется, очень долго играл значимую роль в восточном наследии; в переводе на латынь он (этот язык) утрачивает всякий смысл, а следовательно, латынь не могла быть языком их оригинала.

Немного чванства, немного корявого английского...

Date: 2012-10-12 04:56 am (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
+++в переводе на латынь он (этот язык) утрачивает всякий смысл, а следовательно, латынь не могла быть языком их оригинала.+++

ну вот вполне себе полноценное доказательство а ля грек.

Date: 2012-10-11 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] irenered.livejournal.com
+о рукопись 9 века! по этой рукописи дедлается вывод о том, что автор - грек 6 века и что другого автора (латинского), жившего в 5 веке - не было!!! сама логика на чём тут основана+

когда я говорила об анализе рук. традиции, то имела ввиду анализ не только греч., но и латин.манускриптов (датировки, ареал распространения, критика текста и т.д со всем причитающимся). Кроме того, нельзя забывать о рецепции автора уже другими латин. богословами, писал он не в вакууме же! вобщем, все это отдает сомнительным душком.

Думаю, коллеги с Запада отреагируют на "открытие", и это породит новую волну интереса к патристике и экзегезе через текстуальную критику. Что тоже само по себе хорошо. Впрочем, как показывает библиография IMB, по И.К. пишут и писали.

Date: 2012-10-11 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Я уже написал, что рукописи И.К. -- 7 в. Со свид-ми древних тоже не все хорошо -- даже время жизни Геннадия Марсельского (самый ранний свидетель?) точно не известно. Но сам грек опирается на венский корпус -- где не все лат. рукописи учтены. Главное, непонятен характер и причина "интерполяций": в оглавлениях я этого не нашел, выводов нет в конце глав и всей книги. В общем, душок... Занимался автор трактатами Оригена (Пс.-), нашел рукопись: ба, открытие! И пошло-поехало... И на кой там анализ греч. лексики (без лат.), если переводить мог природный грек? Тут надо тогьше подходить (стилистика, синтаксис, возможные кальки...).

Date: 2012-10-11 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
По-моему, коллеги с Запада реагировать не будут. Вы посмотрите саму книгу - там полный бред, поток сознания...
http://danuvius.livejournal.com/214394.html?thread=3564666#t3564666

Date: 2012-10-11 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] smirennyj-otrok.livejournal.com
Если верить Петшенигу (изд. CSEL) и Гюи (SC 109), две самые ранние латинские рукописи -- VII в., одна из них палимпсест. В общем, обычная ситуация.

Date: 2012-10-11 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] irenered.livejournal.com
+ (изд. CSEL) и Гюи (SC 109)+

шикуете, однако!

Date: 2012-10-11 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
не понял, в чем шик?

Date: 2012-10-11 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] irenered.livejournal.com
в обладании под рукой изданиями CSEL et SC...

Date: 2012-10-11 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
вообще-то не имея под руками всех первоисточников -- и тем более всех основных серий -- про науку можно забыть
это вопрос выживания, тем более для ПЭ

один в поле не воин

Date: 2012-10-11 08:56 pm (UTC)
From: [identity profile] irenered.livejournal.com
кто ж спорит. только тихо завидует. всего в одиночку все равно не переснять - у SC только сколько томиков! а если еще дублировать по CSEL...

Date: 2012-10-11 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Вы ошибаетесь. Просто нужен энтузиазм. Можно сделать гораздо больше.

Date: 2012-10-11 09:00 pm (UTC)
From: [identity profile] irenered.livejournal.com
а видела полки с сериями в ENS. Огромные длинные шкафы - с основными сериями, с критич. изданиями, новейшие и классич. исследования. много рядов... Руки опускались от бессилия - не переснять.

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] irenered.livejournal.com - Date: 2012-10-11 09:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 09:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ampelios.livejournal.com - Date: 2012-10-11 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-10-11 09:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ampelios.livejournal.com - Date: 2012-10-12 08:52 am (UTC) - Expand

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 6th, 2026 07:50 am
Powered by Dreamwidth Studios