О проекте нового перевода Библии

[danuvius]

По поводу http://www.patriarchia.ru/db/text/1406492.html (обсуждение: http://www.bogoslov.ru/text/1456920.html)

С виду проект хороший, но по сути -- декларативный, не решающий конкретных проблем.

Основные научные вопросы:
1) Предполагается ли делать переводы с евр. и греч. независимо или все же как-то согласовывать и объяснять их?
2) Как предполагается переводить с евр., если до сих пор нет научного издания евр. текста, которое учитывало бы в полной мере кумранские рукописи и прочие древние свидетели текста (по сути, все ограничивается до сих пор масоретской редакцией)?
3) что составители проекта разумеют под "визант. текстом Септуагинты"? Разумеется, таковым не может считаться текст, издаваемый ныне в Греции. Мне лично не известно ни одного крит. издания, в котором была бы сделана попытка восстановить этот самый текст (да и сама задача в целом бессмысленна: какого времени, какой редакции? ситуация тут много сложнее, чем с НЗ). Использовать аппарат геттингенского издания? Не выйдет по очень многим причинам.
4) Что это такое -- "современная теория перевода"? Таковой (единой теории) нет и не может быть в принципе (если только не принимать за нее работы, подобные публикациям А. С. Десницкого).

Богословские (экзегетические) вопросы:
"Энциклика" о проблемах библейской экзегетики, конечно, была бы очень нужна. Только все же надо разводить экзегетику и текстологию. Кроме того, хватит ли сил решить вот так сразу проблему, к-я Православная Церковь не могла решить на протяжении всей своей истории (достаточно вспомнить лишь проблему аллегорезы).

Основные "оргвопросы":
1) как может начаться в обозримое время работа над переводом, если до него (очевидно, ДО, а не после) надлежит сделать целую кучу исследований (уже одно "крит. издание слав. Библии" чего стоит!!!), как признается в самом проекте; если (вернемся к экзегезе) порой исследование одного лишь стиха (хотя бы взять пример в моем ЖЖ относительно "насущный") вообще требует специальной монографии?
2) откуда возьмутся кадры (кроме уже имеющихся, которые себя никак не зарекомендовали в мировой науке, прежде всего - никогда не занимались текстологией, рукописями и проч., да и по сути большинство их публикаций не имеет отношения к реальной науке; ср. ниже об этом), если проблемы с духовно-научным образованием только начали осмысляться?

Финансовые вопросы:
Ясно, что тут должен действовать целый библейский институт (как минимум), а не "рабочая группа". РПЦ готова к этому (с разных сторон)? Бюджет, ставки, структура ин-та, планы работы? Теоретическое обоснование проектов?

Практические вопросы (nomina sunt odiosa):
А переводчики-то кто? Будет ли конкурс вакансий с участием иностранных специалистов (в плане исследоват. работы)? Независимый анонимный конкурс переводов? И т.п. подобные механизмы? Или будет очередной междусобойчик? Меня лично очень настораживает превозношение проекта под общим рук. М. Г. Селезнева. Суда по всему, именно ему (завоевавшему доверие митр. Илариона Алфеева) отводится главная роль в проекте. Но ведь переводы РБО, о которых идет речь, -- просто жалки и с научной, и с литературной стороны. С научной -- расхождений с кумранскими текстами там минимум, с LXX -- тоже не фонтан. Комментарии -- никаких сравнений с западной наукой, даже близко не лежало. Это просто имитация науки для масс и непыльный способ зарабатывания денег. Язык: ну да, не чистый новояз протестантов, но близко к нему (тем более что именно у них учились многие нынешние библ. переводчики), хотя и чуть лучше перевода Кузнецовой. Тем более вообще очень большой и больной вопрос: а есть ли вообще ныне "совр. литературный русский язык", что это такое (после экспериментов совдепии и нынешнего повального падения культурного уровня, в т. ч. благодаря и масс-медиа и нынешним политикам) и кто им владеет?

Вывод: от слов до действий и тем более результатов (реальных) - дистанция громадного размера. Строить дом надо с фундамента, а не с крыши (при Алексии II -- это была ПЭ; сейчас -- катехизис, Библия, кодифицирование права, причем не в далекой перспективе, а hic et nunc!). А фундамент -- это научная материально-техническая база и фундаментальное образование. Но вот как раз этих двух вещей пока нет.

Comments

[ascyltos.livejournal.com]

А поясните, пожалуйста, почему не подходит гёттингенское издание?

[danuvius.livejournal.com]

Так и думал, что зададут этот вопрос. Вкратце вот почему. 1) Она ориентируется на текст Ральфса (надеюсь, Вы представляете, что это такое и насколько это далеко от "виз. текста"); 2) принципы издания и сами теоретические основы подхода к аппарату и группам рукописей менялись со временем; 3) принцип аппарата -- выборочный, а не исчерпывающий; 4)издание не завершено полностью. Кроме того, прежде чем выбирать чтения, надо составить понятие о том, что такое "виз. текст" ВЗ, был ли он вообще в принципе и какова его научная и церковная ценность. Без этого работа с аппаратом будет просто бессмысленна.

Да, еще забыл

[danuvius.livejournal.com]

Надо было отдельно прокомментировать положение о ревизии библ. текстов в составе богослужебных книг. Как-нибудь потом.

[surjojo.livejournal.com]

Вывод из ваших слов - нужно просто отказаться от самой идеи нового перевода. Ну, хорошо - останемся еще надолго с СП.

[danuvius.livejournal.com]

Не вижу никакой необходимсоти в новом ненаучном переводе. Останемся с СП. ТОлько жалко, что нет полного перевода Септуагинты на русский -- это вот в самом деле прискорбно.

[awilu.livejournal.com]

Глубокоуважаемый Алексей Георгиевич!

Хочу заметить, что некоторые из Ваших утверждений гебраистам могут показаться небесспорными.

Вы недоуменно спрашиваете: «Как предполагается переводить с евр., если до сих пор нет научного издания евр. текста, которое учитывало бы в полной мере кумранские рукописи и прочие древние свидетели текста?» В соседнем посте (http://danuvius.livejournal.com/110838.html) этот вопрос подкрепляется жалобой: «Можно сказать, что современное критическое издание еврейского текста с задачей реконструкции протомасоретского текста вообще отсутствует…»

Современная текстология все больше ставит под сомнение саму методологию критических изданий в случаях, подобных библейскому: когда порча текста началась очень рано, текстуальные свидетельства сильно расходятся друг с другом и велика вероятность редакторской активности переписчиков. Слишком субъективным оказывается полученный в результате эклектический текст.

Что касается перспектив критического издания еврейского Ветхого Завета, здесь возникает ряд дополнительных проблем, о которых не-гебраисты, как правило, не задумываются.
(1) Кумранские рукописи далеко не покрывают всего корпуса.
(2) Учет Септуагинты в критическом издании еврейского текста подразумевает не только критическую реконструкцию «первоначального текста» Септуагинты (о чем см. предыдущий абзац), но и ретроверсию реконструированного греческого текста в еврейский. Ввиду отсутствия однозначного соответствия между еврейскими и греческими лексемами такого рода ретроверсия будет носить весьма субъективный характер и иметь весьма сомнительную научную ценность.
(3) Во множестве случаев порча текста произошла еще до перевода Ветхого Завета на греческий, до кумранских свитков. Текстолог вынужден прибегать к гипотетическим конъектурам, не имеющим под собой оснований ни в еврейских, ни в греческих рукописях. Такого рода конъектуры можно привести в текстологическом комментарии, но в основной текст (пусть даже эклектического) издания вставлять неудобно.
(4) При подготовке критического издания еврейского Ветхого Завета перед составителем неизбежно встанет вопрос: как огласовать кумранские чтения или текстологические конъектуры. Огласовать их по нормам масоретских рукописей? Это будет такой анахронизм, что любой уважающий себя гебраист запротестует. Издать критический текст неогласованным? Но это значит потерять ровно половину той лингвистической информации, что содержится в важнейшем текстуальном источнике. Давать слова, взятые из масоретского текста, - с огласовкой, а слова, взятые не из масоретского, - без огласовок (Хендель)? Странный вид будет иметь такое издание.
Единственная попытка подготовить критическое издание еврейского Ветхого Завета (Oxford Hebrew Bible), вызвала серьезную и вполне обоснованную критику со стороны специалистов по текстологии Ветхого Завета.

Вы пишете о переводе еврейской Библии: «Стандартное издание Biblia Hebraica Stuttgartensia совершенно непригодно для этой задачи ввиду слишком малого учета разночтений кумранских рукописей, равно как и минимального учета вариантов Септуагинты» (http://danuvius.livejournal.com/110838.html).
Судя по этой фразе, Вы, просто не знакомы с более современными научными изданиями ветхозаветного текста (BHQ, HUB). Оба издания, кстати, подготавливаются не как критические, а как дипломатические с обширным текстологическим комментарием.

Испытывая глубокое уважение к Вам, как к патрологу, хотел бы у Вас спросить. Представьте себе, что Вам попалась на глаза статья некоего слависта, который, не зная греческого, не зная особенностей греческой текстологии, не зная по-хорошему литературы про греческих отцов, стал бы поучать (причем даже не отечественную, а мировую) патрологию, как именно надо издавать греческие тексты св. Григория Паламы. Что бы Вы сказали?

М. Г. Селезнев

[danuvius.livejournal.com]

Уважаемый М. Г.,

хоть я и не библеист и никогда не выдавал себя за оного, я в курсе всего того, о чем Вы написали, и сказанное Вами ни на иоту не меняет моих взглядов. И именно потому я говорю не просто об издании с учетом рукописей, но о комментированном издании. Как быть с огласовками -- это технич. вопрос, хоть и не простой. В конце концов, можно издать основной текст без огласовок, а огласовки привести как варианты (в т. ч. восстанавливаемые по LXX). Меня как-то пытались уверить по похожим основаниям (mutatis mutandis) по кол-ву азночтений, что бессмысленны и невозможны крит. изд. литургич. пам-ков, но я и тут не вполне согласен.

На Ваш последний вопрос отвечу так: я лично ни на что не претендую и глубоко скорблю, что приходится вмешиваться не в свою область. Увы, "не могу молчать". А по поводу Паламы: как раз именно такой человек и требуется, чтобы организовать издание трактата Паламы о Св. Духе в его первонач. версии (ест-но, побудить к изданию, а не самому издать, раз Ваш ученый греч. не знает, или в содружестве с эллинистом: Вы, очевидно, не в курсе, что именно таков был проект Каньеласа--Пентковского, увы, так и не состоявшийся).

Еще по поводу огласовок и проч.

[danuvius.livejournal.com]

Поскольку часто технически трудно было бы указывать расхождения в огласовках в аппарате, возможны и другие решения, типа параллельного издания (колонками). Меня это мало волнует. Но главное то, что проблемы в мировой гебраистике существуют (притом отчасти искусственно созданные труднодоступностью одно время самих рукописей), но об этом в Решении не говорится ни слова.
Надеюсь, в некомпетентности в греч. Вы меня обвинять не станете? И упрек в незнании евр. Вы можете адресовать почти всей прав. Традиции. Вы не находите странным, что с евр. есть множество пер. на рус., а с LXX -- НИ ОДНОГО ПОЛНОГО?! Так почему бы Вам не озаботиться было в первую очередь именно этим, не пойдя на поводу у РБО?

Re: Еще по поводу огласовок и проч.

[awilu.livejournal.com]

Я не «шел на поводу у РБО», а искренне убежден, что ОСНОВНЫМ переводом канонических книг ВЗ сегодня для русской Церкви и русской культуры должен быть перевод, продолжающий традицию Синодального – т.е. ориентирующийся на древнейший пласт библейской традиции, насколько мы можем его восстановить.

Перевод Септуагинты, отражающий бытование библейской традиции в эллинистическом иудаизме и в раннем христианстве, также нужен (кажется и об этом помянуто в документе Межсоборного присутствия). Но это другой проект. Вообще, противопоставление еврейской Библии (т.е. еврейской рукописной традиции, которая на относительно позднем этапе застыла в виде МТ) и греческой Библии (т.е. греческой рукописной традиции, которая так и не застыла) осмысленно, в первую очередь, именно как противопоставление двух эпох, двух культур, а не просто двух семейств рукописей.

Вы справедливо пишете: «Необходимость самостоятельного перевода Септуагинты осознана и современной западной наукой, о чем говорит близящееся к завершению издание французского и немецкого переводов LXX.» Хочу только сказать,что немецкий перевод не близится к завершению, а завершился в 2008 г. Странно, что в Вашем списке отсутствует английский перевод (NETS), который вышел под эгидой International Organization for Septuagint and Cognate Studies в 2007 г.

Коль скоро уж речь зашла о ветхозаветных переводах РБО.

Вы им ставите, мягко говоря, невысокую оценку: «они жалки и с научной, и с литературной стороны. С научной -- расхождений с кумранскими текстами там минимум, с LXX -- тоже не фонтан». Честно говоря, я не понял этот текст. Вы считаете, что научность перевода тем выше, чем больше в нем расхождений с кумранскими текстами и LXX ?..

Про подстраничные примечания к переводам РБО Вы пишете: «Комментарии -- никаких сравнений с западной наукой, даже близко не лежало.» К сожалению, по правилам игры с издательством, перевод РБО издавался в популярном формате и без серьезных текстологических комментариев. Вот здесь я действительно был вынужден «пойти на поводу». Поэтому сравнивать с АВ, ICC или Hermeneia просто не корректно. Корректно сравнивать с изданиями, которые занимают в западной науке аналогичную нишу: аннотированными версиями NRSV или Bible de Jerusalem.

А издания, аналогичные АВ, ICC или Hermeneia, конечно, очень нужны нашей науке. Об этом, опять-же, и в документе Межсобора написано. Среди задач, которые ставит этот документ, есть и такая: «Создание подробного научного комментария к Библии, включающего несколько уровней: текстологический, историко-археологический, экзегетический, богословский». Надо надеяться, этим озаботится и вновь создаваемый Общецерковный научно-исследовательский институт. Но вряд ли стоит жестко увязывать по срокам новый перевод и создание семидесятитомного комментария.

Наконец, о языке ветхозаветных переводов РБО Вы пишете: «чуть лучше перевода Кузнецовой». (Что ж, и на том спасибо Вам!) После чего продолжаете: «вообще очень большой и больной вопрос: а есть ли вообще ныне "совр. литературный русский язык", что это такое (после экспериментов совдепии и нынешнего повального падения культурного уровня, в т. ч. благодаря и масс-медиа и нынешним политикам) и кто им владеет?»

Данная фраза ставит под сомнение не только возможность новых переводов чего бы то ни было на русский язык, но также и возможность для культурного русскоязычного человека вести ЖЖ!

PS Пока я неторопливо переписывался с Вами насчет принципов издания масоретского текста и русского перевода, Вы, я гляжу, своим постом http://danuvius.livejournal.com/112695.html всю церковную и околоцерковную науку взбудоражили. Кого-то Вы зря забыли (напр. А.А. Алексеева). Но за смелость и искренность - аплодисменты.

М. Г. Селезнев

Re: Еще по поводу огласовок и проч.

[danuvius.livejournal.com]

Уважаемый Михаил Георгиевич,

слишком много всяких вопросов, чтобы их обсуждать тут.

По поводу нового перевода: если уже есть новый перевод РБО с Вашим непоср. участием, что конкретно Вы собираетесь делать в новом НИИ: делать все то же по второму разу с небольшмии улучшениями? Или уже заниматься не переводом, а "научной деят-тью" (и, если не секрет, какой)? "Литер. рус. яз.": несомненно, прежде чем делать новый перевод, надо определиься и с языковой проблемой. Напр., передо мной как переводчиком св. тцов эта проблема стоит очень остро, и очень плохо, что все это не обсуждается именно специально.

Особенно мне хотелось бы знать, каково Ваше отношение к основной моей идее -- паралл. пер. с евр. и греч. с объяснением (возможным; попыткой) расхождений? Во всяком случае, у меня такая потребность как у читателя Библии (на которого, т. е. читателя-небиблеиста, собственно, во многом и ориентирована задача перевода) возникает постоянно. Может, со мной что-то не в порядке?

Но ведь смысл моего постинга про новый перевод и про НИИ был совсем в другом, поскольку нов. пер., как Вы заметили, к счастью, не стал единственной целью содаваемого НИИ. Но Вы, конечно же, вправе комментировать то, что хотите, а не всю запись.

Алексеева я не забыл. Я бы лично сюда его не включил (я уже написал про это). Тем более -- что он сделал (занимая. каж., не последние посты) по продвижению крит. изд. слав. Библии?

Надеюсь, Вы не очень на меня обиделись. Десницкий так вообще целую истерику устроил :)

Re: Еще по поводу огласовок и проч.

[awilu.livejournal.com]

Глубокоуважаемый Алексей Георгиевич,

что касается "Вашей основной идеи" - "паралл. пер. с евр. и греч. с объяснением расхождений", - то я писал выше, и могу еще раз повторить мою точку зрения. Я убежден, что (1) ОСНОВНЫМ переводом канонических книг ВЗ для русской Церкви и русской культуры должен быть перевод, продолжающий традицию Синодального – т.е. ориентирующийся на древнейший пласт библейской традиции, насколько мы можем его восстановить. Аппарат здесь должен отмечать те места, где, вслед за современной текстологией, мы реконструируем этот древнейший пласт библейской традиции отлично от масоретского текста (на основании кумранских свитков или греческих переводов).

Перевод Септуагинты, отражающий бытование библейской традиции в эллинистическом иудаизме и в раннем христианстве (2), также нужен. При этом переводе должен быть подробный комментарий к отличиям различных текстуальных традиций греческой Библии от еврейской традиции. Но это именно перевод, отражающий историю интерпретации и толкования Библии. Как таковой, он не основной, а дополнительный. В первую очередь он важен для Псалмов и паримий (где нужно еще и учитывать отражение греческой традиции в славянской).

Еще раз повторю свою основную мысль по данному поводу: противопоставление еврейской Библии (т.е. еврейской рукописной традиции, которая на относительно позднем этапе застыла в виде МТ) и греческой Библии (т.е. греческой рукописной традиции, которая так и не застыла) это противопоставление двух эпох, двух культур, а не просто двух семейств рукописей.

Если эта громадная двойная задача будет когда-нибудь выполнена, то Ваша "потребность как читателя Библии (на которого, т. е. читателя-небиблеиста, собственно, во многом и ориентирована задача перевода)" будет удовлетворена. Но, боюсь, в таком объеме, с подробными комментариями - это уже не при нашей с Вами жизни.

Перевод канонических книг ВЗ РБО был экспериментальным; так сказать, черновики для (1). С точки зрения текстологии - это была попытка понять, насколько возможно и осмысленно сейчас продолжение традиции синодального перевода (т.е. перевод еврейского текста с правкой там, где есть веские основания для правки). С точки зрения языка - это были поиски нового языка для Библии (в разных книгах эти поиски шли по-разному, и где-то результат мне нравится больше, где-то меньше). Это именно эксперимент, экспериментальный перевод. Так я его и воспринимал. А когда руководство РБО решило (из финансовых соображений) выпустить его под лейблом "Современная русская Библия", да еще и Кузнецовский НЗ прилепить к нему - я ушел из РБО.

Обижаться мне на Вас абсолютно не за что: Вы задали определенные строгие критерии и я под них не подпадаю. Мы все выбираем в нашей жизни те или иные пути. Я не стал писать докторскую нетленку и сопутствующие монографии, а ввязался вместо этого в авантюру с новым русским переводом. Может, я был прав, может, нет (жена однозначно считает, что нет). Зато я, похоже, единственный человек в пространстве русскоязычной культуры, который не просто прочел весь ВЗ в оригинале, но каждую строчку либо переводил, либо редактировал. Это тоже чего-то стоит.

Ваш,
МС

Утешили!

[danuvius.livejournal.com]

Уважаемый Михаил Георгиевич,

премного благодарен за Ваши ответы, Ваша позиция мне теперь понятна, хотя и не полностью с ней согласен. Но что не при нашей жизни -- утешили! Я-то надеялся... Это что, новая ПЭ будет? :) Правда, патриарх вряд ли будет финансировать новый перевод аж до Вашей кончины. :) Но там (ПЭ) я надеюсь дожить (либо доиздадут, либо вообще прекратят, но, надеюсь, до этого не дойдет из-за поддержки Минкультуры).

Простите

[danuvius.livejournal.com]

Я должен был тоже к Вам обратиться "Глубокоуважаемый", а не просто "Уважаемый", так что приношу свои извинения! Правда, некоторые старые коммунисты обращались так только к Ленину, но это ко мне не относится. :)

Открытие Canis'а!

[danuvius.livejournal.com]

Многоуваж. М. Г.! Посмотрел ради интереса Вашу юзер-информацию (в общем-то, случайно). Очень любопытна и поучительна, особенно для переводчиков (уж тут-то у меня есть немалый опыт)! Вы простите меня, но после такого кол-ва лет рук-ва проектом писать, что это была "проба"??? И теперь новая проба будет до конца моей жизни (тоже без попутных научных исследований)? На деньги РПЦ (или спонсоров, что то же)? Очень странно выглядит Ваше заявление о "принципиальном несогласии" с РБО после 14 (15) лет публикаций там, причем "несогласие" возникло именно тогда, когда зашел вопрос о присоединении НЗ и Кузнецовой (я слышал, что у Вас вроде бы, к тому же и срок контракта заканчивался в РБО на сам перевод)? И если Вы занимались переводами, а не наукой (хотя я себе лично плохо представляю, как это возможно), то почему именно Вы возглавили кафедру библеистики в Аспирантуре, к-я предполагает именно научно-исследовательский опыт, а не переводческий, а не пошли, напр., в какой-нибудь институт Библии? И Вы серьезно считаете достижением то, что вышло под Вашим руководством за 14 лет (и это при детальнейшей разработанности мировой библеистики, наличия целой кучи самых разных пособий от и до), да еще при участии целого ряда переводчиков? Да Юнгеров бы в гробу перевернулся (и, наверное, переворачивается).
Вы меня простите (еще раз попрошу прощения), Ваши ответы выше мне очень понравились: тактичные, достойные, хотя и далеко не все проясняющие. Но вот после знакомства с Вашей же информацией о себе как-то это все поблекло и несколько в другом свете предстало (тертого воробья на мякине не проведешь)... Понравился еще один отзыв в ЖЖ Десницкого о самом Десницком некоего юзера (цит. в своем конспективном изложении): "диссера Вашего не читал, но заранее уверен, что все шикарно. А пишут так всякие злопыхатели о тебе потому, что завидуют, что на запад не уехал, но нашел теплое местечко, наукой все же какой-никакой занимаешься и деньги семье приносишь..." А. С. Д. еиу в ответ вроде: "Спасибо, дорогой, утешил". Поневоле задашься теми вопросами, что сам Десницкий поставил в своем ЖЖ, хоть и с чужой помощью.
Если нетрудно, выложите, пож., еще в своей юзеринфе ссылку на полную библиографию Ваших работ (наверняка она на сайте Аспирантуры есть или еще где-то). Российская библеистика должна знать своих героев, проредактировавших/переведших с евр. каждую строчку Библии за 14 лет и которые будут заниматься тем же всю оставшуюся (надеюсь, долгую и плодотворную) жизнь.

Re: Открытие Canis'а!

[danuvius.livejournal.com]

Продолжение дискуссии вынес в отдельную запись: http://danuvius.livejournal.com/114480.html

Re: Еще по поводу огласовок и проч.

[danuvius.livejournal.com]

Да, а насчет работы с текстом -- это я очень ценю (сам какой-никакой, но переводчик)

[(Anonymous)]

Перевод Септуагинты на современный нямецкий язык оказался более чем жалок:

http://www.amazon.de/review/RKGXPAFHE5B2O/ref=cm_cr_pr_cmt?ie=UTF8&ASIN=3438051222&linkCode=&nodeID=&tag=#wasThisHelpful