danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
Похоже, мало кому она нравится. Вот и Сенина забраковала Сенькина (не по Сеньке шапка) :) Но появилась, наконец, и вдумчивая рецензия: http://ahilla.ru/chto-tam-za-kartonom/. Мысль, что все православие превратилось (причем давно) в новое фарисейство, меня уже много лет не покидает.

Книга Сенькина производит более "глобальное" впечатление потому, что автор не просто повествует о своем опыте или отдельных недостатках тех или иных монастырей, а касается (по крайней мере, композиционно) самой сердцевины православного монашества -- борьбы со страстями -- и показывает, что декларируемая цель в монастырях не достигается. Собственно, о том же идет речь и в полемике по поводу дневников Иоанна Кронштадтского, хотя тот не был монахом и жил в миру.

Монашество уже давно (едва ли не с победы над иконоборцами) признается квинтэссенцией христианства (Лурье так вообще возводит этот принцип к древнейшим временам). И я отметил бы некоторые причины, по которым православное монашество не смогло достичь должного прогресса.

1) Неправильное отношение к физиологии человека и страстям. Это "манихейство" (отчасти восходящее к богословским представлениям об испорченности падшей природы и мнению о сексуальных отношениях как пути передачи смерти) было присуще особенно сирийским подвижникам (колоритные рассказы собраны Феодоритом). Во главу угла ставится борьба со страстями (под предлогом "преображения" и проч.) вместо того, чтобы искусно использовать на пользу все ресурсы человека, как это делают восточные практики. Отсюда совершенно неразвитая христианская антропология (ее просто нет), недостаточное внимание к медицине и проч.

2) Подозрительное отношение к наукам. Посему в монастырях (особенно русских) научно-богословские исследования не считаются одним из самых главных деяний монахов. Монашеский опыт не систематизировался, не анализировался, не развивался в "школьных институтах" -- как это происходит, например, в буддийских школах и монастырях. Со смертью отдельных подвижников или даже направлений накопленный опыт терялся (что можно видеть на примере Иисусовой молитвы). Христианской аскетики как науки на самом деле нет (отсюда верно раздаются упреки в адрес сочинений аввы Дорофея или Лествичника). Умолчу (ибо многажды касался этого в своем ЖЖ) и про отсутствие в православии хотя бы внешнего "ученого монашества" (и вообще разных организационных форм монастырей и орденов).

Вследствие указанных причин монастыри (особенно русские) всегда представляли ту самую картину, что нынче изображена Сенькиным (исключения типа Нила Сорского и отчасти Оптиной были редки). Никакой идеализации "святой Руси" быть не должно -- махровое иосифлянство со страстью к стяжанию все больших монастырских имений всегда было идеалом, ограничивавшимся лишь государевой десницей.

Я могу лишь приветствовать издание книги Сенькина (пускай в ней может быть множество недостатков), потому что без постановки диагноза или хотя бы честного описания симптоматики болезнь не станет очевидной. Правда, лекарств я тут не вижу (кроме радикальнейших перемен в духовно-монашеском образовании и организации путем использования всех лучших формально-методических наработок буддийской и католической систем, но даже они дали бы лишь внешние изменения, ибо внутренне традиция мертва) и считаю ситуацию безнадежной. Окончательная смерть пациента (вырождение и упразднение умного монашеского делания, а потом и самих монастырей) -- вопрос лишь времени.

Date: 2018-02-22 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
И что останется? Иудеохристианство, от которого отошли?

Date: 2018-02-22 11:29 am (UTC)
From: (Anonymous)
Ну, не иосифлянство же:))) Учение о страстях и борьбе с ними не догматизировано, поэтому здесь есть пространство для мнений. Наши с Вами современники:

"Я думаю, что страсти - это силы души. Бог дает человеку не пороки, но силы. Но если мы не употребляем эти силы во благо, то приходит тангалашка (бес), начинает сам их направлять, и они становятся страстями, а потом мы ропщем и пеняем на Бога" (преп. Паисий Афонский).

"Мы стремимся достичь бесстрастия не стоического, но динамического, то есть не умерщвления страсти, а преображения ее. Вне "бесстрастной страсти" нельзя любить Бога и спастись. Но, поскольку эта любовь извращена и испорчена, наша цель - преображение. Мы боремся за очищение от обезображенных состояний, которые создает диавол" (митр. Иерофей Влахос "Одна ночь в пустыне Святой Горы").

Андрей

Date: 2018-02-22 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Это все слова, типа "божественный эрос" и проч. А как доходит до "чрева и всего что ниже" -- прямо беда... Вот и с теорией молитвы Иисусовой остановились на пути от ума до сердца -- то есть полчеловека, и никак иначе. Так что "преображение" остается лишь в теории (каждой хорошей страсти противостоит дурная страсть, сами страсти нейтральны и т.д. и т.п.), на практике -- читайте православную литературу (желательно реальные свидетельства, а не "жития святых").

Date: 2018-02-22 11:49 am (UTC)
From: (Anonymous)
Может быть. Мне показалось, что это отказ от традиции. Вот, например, Максим Исповедник:

"Являются ли страсти сами по себе злом, или они зло вследствие злоупотребления ими? Я имею в виду наслаждение и печаль, желание [и] страх и [все] следующие за ними [страсти].

Ответ. Страсти эти, как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение [этого] естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены [в человеческое естество] вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части естества. Чрез них-то вместо божественного и блаженного образа тотчас вместе с преступлением [заповеди] стало явным и отчетливо видным в человеке подобие неразумных животных. Ибо надлежало, чтобы с помрачением достоинства разума человеческое естество заслуженно получило наказание от тех самых признаков неразумия, какие оно привлекло к себе по доброй воле. Так премудро устроил Бог, чтобы человек пришел в сознание своего разумного превосходства.

Впрочем, у усердных [в добродетели] и страсти становятся прекрасными, когда те, мудро отстранив их от телесных [вещей], направляют их на стяжание небесных [благ]. Например, когда они желание делают стремительным движением духовного влечения к божественному, наслаждение - благодатной радостью деятельного восхищения ума божественными дарами, страх - предохранительным попечением против будущего наказания за грехи, печаль - исправительным покаянием в настоящем зле. Короче говоря, подобно мудрым врачам, которые телом ядовитого зверька ехидны уничтожают настоящее или угрожающее заражение, [усердные в добродетели] пользуются этими страстями для уничтожения настоящего или ожидаемого зла и для приобретения и сохранения добродетели и ведения. Итак, эти страсти, как я сказал, становятся прекрасными через употребление их теми, кто "пленяет всякое помышление в послушание Христу" (2 Кор. 10:5).

Если же [название] какой-либо из этих страстей употребляется в Писании применительно к Богу или к святым, то применительно к Богу - ради нас, поскольку Промысел [Божий] надлежащим для нас образом являет [Свои] спасительные и благодетельные пути под видом наших страстей; применительно же ко святым потому, что они иначе и не могут выразить телесным языком свои духовные отношения и расположения к Богу, как через известные естеству страсти".

Андрей

Date: 2018-02-22 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Максим -- это квинтэссенция традиции, только вполне определенного свойства. Я никогда не скрывал, что не люблю этого святого (вопреки тренду луриитов) и не понимаю, почему им так восхищаются (разве что за его в самом деле великую многоученость, а также стояние в своих убеждениях).

Date: 2018-02-22 12:02 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Насколько я понимаю, это традиция в значительной степени возникшая под влиянием неоплатонизма. От Оригена в богословии, от Евагрия в аскетике. Потом каппадокийцы и до паламитов. Тот самый неоплатонизм, который чуть было не стал государственной религией при Юлиане Апостате (соученик Василия Великого и Григория Богослова), который повлиял на иудаизм, на западную эзотерику вплоть до мартинизма (реинтеграция = теозис). Вы не в курсе, когда в "Православной энциклопедии" появится статья о неплатонизме и кто её напишет?

Андрей

Date: 2018-02-22 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
И все это через отвратительного Ареопагита: это было конец хр-ва.

Не знаю, но точно скоро, уже буква Ни- в самой работе (верстке). Думаю, Светлана Месяц должна быть среди авторов.

Date: 2018-02-22 12:13 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Ага, понятно. Пс.-Дионисий Ареопагит - да, конечно. Однако, как мне кажется, заслуг и "заслуг" Великих каппадокийцев тоже нельзя преуменьшать, это прямые последователи Оригена. Евагрий упомянут в числе наследников в завещании Григория Богослова.

Андрей

Date: 2018-02-22 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Их вред гораздо меньший -- как распространителей и преобразователей заразы до относительно съедобного уровня.

Вообще итоговый смысл патрологии применительно к реальным нуждам (практическая польза) -- понять после изучения на микроуровнях общие механизмы макроуровней, использованные отцами ради того, чтобы хр-во отвечало нуждам современности, смысл и законность таких механизмов, итоги всего этого, чтобы выработать современную методологию отношения и использования хр-вом научных достижений, поскольку все отеческие сочинения, по большей части, это архив, интересный и понятный лишь специалистам. Но все это -- так, мечты, хр-ву такие великие задачи уже не потянуть, сумерки богов, разве что в простоте сердца ко Христу вернуться, оставив весь хлам в музеях.

Date: 2018-02-22 12:29 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Да, пожалуй. Метод отцов (осмыслить христианство в терминах современной (им) философии // науки // натурфилософии) неприменим, потому что отцы своим авторитетом погубили возможность применить этот метод сегодня.

Андрей

Date: 2018-02-22 12:38 pm (UTC)
From: (Anonymous)
А к простоте понимания вернуться, наверно, несложно. "Я и Отец - одно" ("Евангелие от Иоанна"). Как это понимать? Буквально. Как откровение. Вот и вся христология.

Андрей

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2018-02-22 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2018-02-22 01:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2018-02-22 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] grikes.livejournal.com - Date: 2018-02-23 12:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2018-02-24 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2018-02-24 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2018-02-25 09:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2018-02-25 10:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] spbreader.livejournal.com - Date: 2018-02-22 05:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2018-02-23 10:11 am (UTC) - Expand

Date: 2018-02-22 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] ermite-17.livejournal.com
Можно ведь посмотреть на дело и с другой стороны: то, что новая европейская наука разрушила средневековую ученость, - может быть, величайшая ее заслуга перед христианством. Христианство может выбросить балласт, сохранив ценное. Ср. ситуацию в иудаизме и в исламе, где избавиться от средневековой учености значительно труднее, если вообще возможно.

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2018-02-22 03:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-02-23 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] sergeev555.livejournal.com
А что вам у него не нравится?

Date: 2018-02-23 10:13 am (UTC)
From: (Anonymous)
Он лжёт. Выдаёт себя за Дионисия Ареопагита. Рассказывает, что был на похоронах Богородицы, встречался с апостолами. Цитирует целыми кусками неоплатоника Прокла, выдавая за свой текст. И главное - влияние, которое оказали "Ареопагитики".

Андрей

(no subject)

From: [identity profile] sergeev555.livejournal.com - Date: 2018-02-24 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2018-02-24 10:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2018-02-25 10:09 am (UTC) - Expand

Date: 2018-02-23 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] sergeev555.livejournal.com
А мне он очень нравится. Он мне открыл христианство совсем с иной стороны.

Date: 2018-02-22 06:57 pm (UTC)
From: [identity profile] kirill ya (from livejournal.com)
Здесь вы технически оцениваете нечто в типе "православной йоги" - про связность сердца и ума и дистанцию до низа. Думается что вопрос не в дистанции. Смешение ни к чему хорошему не приведет. Достаточно банальная мысль, но классика подразумевает буквально "жестокое житие". Основная проблема просто в том что для человека 14 ст. уйти жить в лес всего навсего вопрос большого желания. Сейчас это равнозначно экспедиции на Марс. А качество ИСС в городе и в лесу разное. Цивилизованный человек слишком нежен. То есть испортить здоровье это можно. А вот выжить и еще молиться вряд ли.

Date: 2018-02-22 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Это Вы буддистам расскажите. В некоторых католич. монастырях тоже очень сильная аскеза есть.

Date: 2018-02-22 11:43 pm (UTC)
From: [identity profile] kirill ya (from livejournal.com)
Так Вы выше в обсуждении и в первом пункте говорите по видимому о работе с чревом и сексуальностью.
"Мнение о сексуальных отношениях как пути передачи смерти". Это прямо по китайски выраженная мысль.
Говоря о смешении я имел ввиду объект внутренней работы... Ну в контексте темы кровяного разгорячения, прелестных состояний в практике умного делания.
Тут с низом не поработаешь по определению. Можно сидеть на столпе, можно голым в болоте, можно вериги носить - это и есть работа с телесным низом в родной традиции. Послушания исполнять опять же.
Если подходить к практике внут. молитвы с физиологической шкалой то тут ритм, дыхание и концентрация.
В сочетании с воздержанием страшная вещь...
Что касается аскезы, то - действительно - воздержание условие сублимации.
Что в восточной йоге что в западной.
Относительно "барочных форм йоги", по Элиаде - тантры и подобного, как то все непросто.
Принято считать что дело это тяжелое, опасное и немассовое по определению. Декларация "работы со страстями как Пути" тут скорее нью эйдж чем традиция.
Проработанности восточной психофизиологии конечно можно лишь позавидовать.
Базовые аналогии планеты-страсти-стихии-добродетели известны и йоге и западной аскезе, хотя бы через герметику. И в древней Руси были хорошо известны кстати.
Так что путь на восток - это путь к условному Косьме Индикоплову.
В базе то анатомии души натурфилософия.

Date: 2018-02-23 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] kirill ya (from livejournal.com)
Перечитал то что написал и должен уточнить. По китайски выраженная мысль имея ввиду не сами сексуальные отношения а сопутствующие явления; потеря семени именно.
(deleted comment)

Date: 2018-02-23 11:58 pm (UTC)
From: [identity profile] kirill ya (from livejournal.com)
Спасибо, очень интересно! Я к сожалению не в Москве...
С тантрой в какой плоскости все берется понятно, разница на пути реализации. Там внутренняя алхимия и реализация радужного тела. Или, о ужас, Калачакра. Страсти то не просто так нужны. Страшное дело)))
У даосов - пять пороков, пять стихий, пять планет, пять добродетелей. К примеру иньское ци печени - гнев, янское - гуманность. Соот. нехватает человеколюбия, проявляются вспышки гнева, болит печень. Стихии почвы соответствует порождающая функция и добродетель веры. Кстати прямо по Лествичнику: "Первая (вера) все может творить и созидать". И тому подобное.
Есть взаимодействия стихий по циклам порождения и подавления, связь с календарем - по сути внутриалхимическая практика вписана в практику йоги.
Работа в любой йоге базовая идет с праной или ци. И в буддийской тантре тоже психофизиология: ветра, каналы, капли и все такое. Семя, ци, дух у даосов.
Вот этому аналогий я не вижу. Наверное потому что такого христианства римская империя бы точно не приняла государственной религией)
Как европейские герметики интерпретировали христианскую аскезу в терминологии алхимии я знаю, герметизм отдельная тема.
Преображают все таки не страсти, их по идее искореняют, утесняют, не без рассуждения, конечно. Преображается вроде природа вместе с теми страстями которые неукоризненные - или как?

(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] kirill ya - Date: 2018-02-26 01:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2018-02-24 10:20 am (UTC)
From: (Anonymous)
И каковы результаты?

Андрей

Date: 2018-02-23 12:54 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Есть мнение, что две лепты бедной вдовы равны половине имущества Закхея-мытаря. Из "Древнего патерика":

"В одно время пришел некий монах из Рима, занимавший высокое место при дворе царском, и поселился в Ските близ церкви. При себе он имел одного послушника, который прислуживал ему. Пресвитер, видя его немощь, и притом узнав, в каком удовольствии он жил прежде, посылал к нему, если что подавал Бог, или что приносилось в церковь. Прожив двадцать пять лет во Ските, монах получил дар прозрения и сделался славным.

Один из великих подвижников Египетских услышал о нем, посетил его, надеясь найти у него более строгий образ внешней жизни. Вошедши к нему он приветствовал его, и помолившись они сели. Вот Египтянин видит, что он носит хорошую одежду; под собою имеет рогожу и кожу; у него небольшая подушка; ноги чисты и обуты в сандалии. Видя это, он соблазнился тем, что в таком месте так живет этот человек, а не в строгом подвижничестве. Старец по дару прозрения понял, что он соблазнился, и говорит прислужнику: сделай нам ныне праздник ради аввы. Прислужник нашел немного овощей, и сварил их. Когда пришло время, вставши, они ели. Ради немощи старец имел у себя немного вина, и они пили. Когда же наступил вечер, они прочитали двенадцать псалмов и легли. Тоже сделали и ночью. Вставши утром, Египтянин говорил старцу: помолись о мне, - и пошел от него, не получив пользы.

Когда же он несколько отошел, старец, желая сделать ему пользу, послал за ним, воротить его. Когда тот пришел, старец опять принял его с радостию, и стал спрашивать: из какой ты страны, или из какого города? - Я вовсе не городской житель, отвечает Египтянин. Старец спрашивает: какое же у тебя было дело в деревне? - Я был сторожем. Опять спрашивает: где ты спал? - В поле, отвечал он. Имел ли постель под собою? - В поле какую постель я мог подстилать под себя? - отвечал он. Старец спрашивает: как же ты спал? - На земле, отвечал Египтянин. Какая пища была у тебя в поле, и какое вино пил ты? Египтянин отвечал: какая в поле пища и какое вино? - Как же ты жил? - Ел немного хлеба, отвечал он, и что нибудь соленое, а пил воду. Великий это труд! сказал старец, и спросил: а была ли в деревне баня, где можно было мыться? - Нет, отвечал Египтянин; но когда хотели, мылись в реке.

Когда старец выслушал все это, и узнал бедность прежней жизни Египтянина, то, желая сделать ему пользу, рассказал ему и сам о прежней своей жизни в мире. - Я смиренный, говорил он, которого ты видишь перед собою, - из великого города Рима, и был вельможею при дворе царском. Египтянин как только услышал эти первые слова, пришел в умиление, и внимательно слушал, что далее говорил ему старец. И вот, продолжал старец, оставил я Рим, и пришел в сию пустыню. Я, которого ты перед собою видишь, имел великолепные чертоги и великое богатство. Презрев все это, пришел я в эту малую келью. У меня, которого ты видишь пред собою, были кровати из золота с драгоценными покрывалами, а теперь вместо них Бог дал мне рогожу и кожу. У меня были драгоценные одежды; вместо них ношу я теперь это бедное одеяние. На стол мой тратилось много золота; вместо сего теперь Бог дает мне несколько сего овоща и небольшую чашу вина. Мне служило множество отроков; и вот вместо всех их ныне Бог внушил этому старцу прислуживать мне. Вместо бани я лью на свои ноги несколько воды, и сандалии ношу по немощи своей. Вместо пения певчих и игры на флейтах и арфах прочитываю я двенадцать псалмов; тоже делаю и ночью за грехи содеянные мною, - и тотчас по успокоении совершаю малое богослужение. Итак прошу тебя, отче, не соблазняйся моею немощию!

Выслушав это, Египтянин, пришедши в себя, сказал: увы мне! от многих нужд мира пришел я сюда на покой, и имею теперь то, чего не имел прежде; а ты от такого довольства пришел к скорби, и от великой славы и богатства пришел в уничижение и бедность! Итак Египтянин получив назидание оставил старца, сделался ему другом, и посещал его ради пользы. Ибо старец отличался рассудительностью и исполнен был благоуханием Святого Духа".

Андрей

Date: 2018-02-22 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] sergeev555.livejournal.com
Новый Завет и Дидахе.

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 28th, 2025 03:14 am
Powered by Dreamwidth Studios