Любжин против совка

[danuvius]

https://news.rambler.ru/kids/36199383-istorik-podverg-somneniyu-vysokiy-uroven-sovetskogo-obrazovaniya/?updated=news
Целиком солидарен с А. И. Любжиным, нашим лучшим историком российского образования. То, что сейчас с образованием еще хуже, чем при совке, не значит, что надо бездумно ностальгировать по ушедшей эпохе.

Comments

[ampelios.livejournal.com]

http://philtrius.livejournal.com/1158265.html

[danuvius.livejournal.com]

Его ЖЖ в моей ленте, так что уже видел.
Поздравляю, что на Твои лекции ходят сотни, а по инету смотрят тысячи. Я не считаю, что массовка говорит о качестве лекции.

[ampelios.livejournal.com]

я не об этом, а о том, что его идеи разделяют единицы

[(Anonymous)]

Ему нужно на Западе пожить. Западная система образования, тем более, школьного, вообще не ставит своей целью кого-то образовать. Это нужно в советском парнике вырасти, чтобы такие благоглупости писать:

Если бы мнение о превосходстве советского образования было хоть сколько-нибудь близко к действительности, логично предположить, что страны Запада должны были устроить у себя образовательную реформу по примеру СССР https://news.rambler.ru/kids/36199383/?utm_content=news&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

Израиль, правда, пытается эффективно копировать в последнее десятилетие

[danuvius.livejournal.com]

Я про западную систему мало знаю. А какие цели она преследует, если не образование?
Я читал про финскую (если говорить о "нетрадиц." системах) -- но как раз здесь мы с Любжиным разошлись в мнениях (он ее резко отрицает).
Мой постинг, однако, был именно про "совок".

[(Anonymous)]

в простейшем случае, детей нужно просто где-то держать до послеобеда - это позволяет работать двум родителям, и снижает криминал. Роль школы здесь трудно переоценить. Так в Британии, в Германии, и в США. Хорошие (дорогие) частные школы я в расчет не беру - да их и немного. Главная же задача западной школьной системы - это в меру воспитанный исполнитель - с мозгами, направленными в нужную сторону, а вовсе не образованный человек. Образование и кругозор могут вообще вообще создать очень серьезные проблемы с поиском работы - вот от этого и нужно плясать, так и передайте Вашему специалисту

[shadow-ru.livejournal.com]

Bell Labs, научно-исследовательское подразделение Американского телефона и телеграфа (Ростелеком на наши деньга), заработала Нобелевских премий по физике больше, чем все советские физики вместе взятые.

А ведь физика -- это область, где СССР худо-бедно конкурировал. Если брать и остальные науки, несвязанные с оборонкой, то у США будет более 300 лауреатов, у англичан и немцев более 100, а у СССР с 10. Лучшая в мире система образования, да-с!

[(Anonymous)]

Офигеть - Вы еще про индекс Хирша напишите

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Ненависть - плохой помощник в анализе...любовь, впрочем, тоже. Этот сотрудник библиотеки - наш лучший историк? Можно только догадываться, каковы тогда худшие.
Советская система образования действительно была непосредственным продолжением дореволюционной, а именно, это была прусская модель образования. Были унаследованы все элементы этой модели и, неудивительно, что даже школьная форма в конце-концов вернулась - миф (в лосевском смысле) требовал своего завершения. Однако в области гуманитарной из-за идеологии были выброшены огромные и существенные области, что сделало наше гуманитарное образование малоценным и что, я уверена, внесло свой вклад в "величайшую геополитическую катастрофу".
То, что сейчас происходит, формально есть переход к англо-саксонской модели. Фактически это просто упорный слом советской модели без какого-то осмысленного нового проекта - три министра подряд делали ровно одно и то же, соревнуясь лишь в эффективности слома. Элементы англо-саксонской модели копируются внешне, без понимания их внутреннего содержания и возможности применения в отрыве от всей модели. Не говоря уже о связи их применимости с идентичностью социума. "Лучший историк" просто присоединился к процессу. Его новостную передовицу можно разобрать по цитатам, настолько все безграмотно и продиктовано исключительно ненавистью к "совку". Например - "по качеству подготовки выпускник советской средней школы соответствовал выпускнику императорского высшего начального училища, диплом которого не давал доступа в университеты". Да ну? А где же фундаментальные многолетние исследования, подтверждающие столь смелые заявления? И почему же тогда Садовничий еще лет 15 назад жаловался на голубом глазу, что у всех студентов мех-мата МГУ, даже троечников, уже на 3-м курсе есть предложение от иностранных фирм о трудоустройстве? И что это за агрументы "тогда бы Запад скопировал" - эк, как человек к копированию-то привык. И почему это у нас были только унифицированные школы, он что, не слышал о разнице, например, между ПТУ и колмогоровской физмат школой №18 при МГУ, где преподавали лучшие ученые страны? Да там каждое предложение...
Бессмысленно ностальгировать по прошлому, это правда. По любому периоду прошлого. Но еще глупее ругаться по поводу этого прошлого, не имея проекта или образа будущего. Вот здесь и сказывается отсутствие гуманитарной культуры.
Если когда-нибудь этот проект будет, тогда и можно конкретно спорить о системах - прошлых и настоящих, их отдельных элементах, их нужности и возможности применения. Но, боюсь, стоит другая задача. Так зачем помогать в ее решении?

[danuvius.livejournal.com]

Про качество советской средней школы помолчали бы, а?
Любжин говорит, прежде всего, о средней школе (не духовной), а не о высшей.
То, что при совке были элитные и суперпоказательные школы (и ин-ты), не меняет картины в целом.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Так а студенты в высшей школе откуда брались!? В МГУ на всех факультетах было достаточно студентов, поступивших из обычных средних школ районного масштаба.
При этом "совок" был неоднороден в периодах развития. Замена учебников Перышкина на Кикоиных, а Киселева на Колмогорова сильно снизила качество образования, а постановление правительства 68-69 годов о свертывании отчественной программы развития компьютеров навсегда определило наше отставание в области ИТ. Теперь вот строят теории, почему это все было сделано. Некоторые говорят даже о верхушечнм перевороте.
Но думать надо о будущем и в соответствии с ним давать оценки. Какой-то инфантилизм - демонизировать одну эпоху и покрывать сусальным золотом другую абстрактно, в соответствии со своми вкусовыми пристрастиями. Без разницы - это все уже прошлое. Его нет и "вернуться" никуда нельзя. Вне будущего оценки лишаются смысла.

[shadow-ru.livejournal.com]

Советская система образования действительно была непосредственным продолжением дореволюционной

Не была.

англо-саксонской

Нет такого слова (не считая случая, когда речь действительно идет о древнегерманских племенах). Впрочем, выпускникам советских ВУЗов простительно.

применимости с идентичностью социума

наукообразность это (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/120546)

"по качеству подготовки выпускник советской средней школы соответствовал выпускнику императорского высшего начального училища, диплом которого не давал доступа в университеты". Да ну? А где же фундаментальные многолетние исследования, подтверждающие столь смелые заявления?

Если вы ничего по теме не читали -- это не значит же, что и остальные ничего не читали? Впрочем, умение вести дискуссии и отстаивать свою точку зрения -- это ж западные школьники и студенты учатся.

После 1917 года подход был радикально изменен. Имело место не «развитие» или «улучшение», а полный слом парадигмы. Осуществление революционных требований по созданию «единой школы» в 20-ые годы не просто ликвидировало «социальное неравенство», одновременно с этим оно фактически ликвидировало и само «продвинутое» образование как таковое. Сопоставление сроков обучения, учебных программ и самое главное качества обучения в дореволюционных и послереволюционных школах показывает, что советская «средняя» школа, например, являлась преемником не гимназий и других учебных заведений гимназического уровня (общий срок обучения в которых с момента поступления в начальную школу составлял 11-12 лет), а «высших начальных» учебных заведений со сроком обучения (включая начальную школу) 7-9 лет.

И дело не только в длительности обучения. Выпускник царской гимназии обычно имел уровень знаний по гуманитарным предметам (языки, историко-филологические, философские дисциплины, право), которого не достигали выпускники соответствующих советских вузов. Гимназический уровень по освоению математики и естественнонаучных дисциплин в СССР достигался только в единичных физико-математических спецшколах. Еще более существенно, что советская школа не давала той полноты и целостности образования, которая представляла гимназия через изучение математических, историко-филологических и философско-богословских наук формировавшая основополагающие интеллектуальные и эстетические способности и целостное отношение к культуре и миру.


[...] к 1916 году в Российской империи было около 140 тысяч школ разных типов, сегодня в России около 65 тысяч общеобразовательных учреждений всех типов. Всего в Российской Федерации сейчас 135,5 тысяч образовательных учреждений всех типов и форм собственности. ...Таким образом Российская империя уже в начале ХХ века по инфраструктурным параметрам школьной системы (например, отношение числа школ к количеству населения, равномерность их распределения, пространственная доступность, управляемость и т.д.) превосходила не только большинство государств того времени, но и современную Российскую Федерацию.

Садовничий

Это который дрянной советский чиновник от науки, (со)автор не менее дрянного учебника по матану? Впрочем, я вообще могу мало хороших советских учебников вспомнить. Кто мог, старался учиться по западным.

МГУ

Вам рейтинг МГУ подсказать или сами найдете? А процент ученых из бСССР в США?

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Ну давайте поиграем - "была, была". Говорят еще и пенсионная модель была непосредственным продолжением, но здесь я не искала. У Вас такой смешной высокомерно-снисходительный тон, впрочем, обычный для всех булкохрустов и работников Ольгино:-))))
"англо-саксонской
Нет такого слова (не считая случая, когда речь действительно идет о древнегерманских племенах). Впрочем, выпускникам советских ВУЗов простительно."
Есть такое слово и очень есть, достаточно запустить гугл, но Вы , как выпускник несоветского ВУЗа, видимо, не знаете, как это делается. Вот, например,
http://teoria-practica.ru/rus/files/arhiv_zhurnala/2005/2/krupennikova.pdf
"Идентичность" это не "наукообразие", а самое распространенное слово в европейской науке сейчас, и ее самая большая забота. Настолько большая, что даже наша СБК, верная закону копирования, озаботилась этим словом, они нам собираются придумать "идентичность" на основе "исихазма".
Читала я по теме или не читала - не важно, такие смелые, как у "лучшего историка", заявления должны подкрепляться ссылками.
То, что говорит Садовничий, во многом правильно, особенно насчет полноты картины и гуманитарных дисциплин (почитайте выше, я говорю то же самое), но факт остается фактом - всеобщей грамотностью мы обязаны советской власти. Она решала свои задачи, задачи индустриализации, и под них формировала школу, а не наоборот. Сделай это царская власть, может, и революции бы не было.
Но Вы определитесь - либо Садовничий дрянь во всех отношениях, либо уже ссылайтесь на него, как на авторитет. Или в западных учебниках, по которым Вы учились, закону логического противоречия не учат?
И плевать на искусственные рейтинги, если ребята нарасхват.

[shadow-ru.livejournal.com]

разнице, например, между ПТУ и колмогоровской физмат школой №18 при МГУ

Вы ещё скажите, как же в СССР слово "офицер" было ругательным, если там сняли такой прекрасный фильм, как "Офицеры"? Так ведь жизнь заставила. Как сказал Волков:

В сущности вся история Совдепии есть история отказа (с отливами и приливами) от наиболее одиозных глупостей: от попыток введения коммунизма по «Манифесту» (вплоть до поползновений к «обобществлению жен») и немедленного «мирового пожара» - к «социализму в одной стране» и квазигосударственным институциям, затем, когда припекло, - к запрятыванию в карман Коминтерна и вытаскиванию «великих предков», еще позже – к «экономическому стимулированию», наконец, сами взялись изображать из себя нормальных людей.

где преподавали лучшие ученые страны

Это на Западе университеты есть место соединения науки, бизнеса, технологий и образования. А в СССР наука делалась в НИИ. В ВУЗах по большому счету просто получали образование. И если в цивилизованных странах министрами становятся люди, окончившие 1-2-3 лучших ВУЗа страны (Оксбридж или Сорбонну, например). В СССР среди партийной элиты даже в 80-е людей с университетским образованием было менее 10%, а с приличным университетским образованием (по советским меркам -- уровня МГУ или МГИМО -- для первого мира оно было второсортным) и того меньше -- 2-3%. В Совдепии главенствовал отрицательный отбор.

[tinium.livejournal.com]

Забавно смотреть, как вы обвиняете Любжина в недостаточной глубине аргументации..
> Да ну? А где же фундаментальные многолетние исследования, подтверждающие столь смелые заявления?

(вероятно, в идеале Л. должен был предоставить ссылку на сканы учебников и программ дореволюционных наордных училищ, все ясно без "фундаментальных многолетних исследований" - я их, например, видел и вынужден с Л. полностью согласиться; Но конечно это бы вышло за рамки интервью новостному агентсву.)

.. при этом сами опираетесь на аргументы куда более слабые, на уровне "я сказал"
>Советская система образования действительно была непосредственным продолжением дореволюционной,

и "Животные не глупые, у меня собака команды понимает"
>он что, не слышал о разнице, например, между ПТУ и колмогоровской физмат школой №18 при МГУ

[pukkallo.livejournal.com]

> именно, это была прусская модель образования.
Вообще говоря, французская.

> Элементы англо-саксонской модели копируются внешне, без понимания их внутреннего содержания и возможности применения в отрыве от всей модели.
Это идет практически во всех сферах. Начали это и продолжают занимаются этим, в основном, как раз выпускники советских школ и ВУЗов. Почему бы не рассмотреть это, как показатель качества образования в них?

> по качеству подготовки выпускник советской средней школы соответствовал выпускнику императорского высшего начального училища
Именно так. Чтобы это понять, Вам достаточно ознакомиться содержанием их программы и сравнить её с советской школой. От общеобразовательных школ они отличались отсутствием знания иностранных и мертвых языков и более слабой гуманитарной подготовкой (ничего не напоминает?). Сдав переводные экзамены (в основном - по языкам), можно было перевестись в общеобразовательную школу. Кстати, большинство технических училищ, в которые можно было поступить после ИВНУ, после революции стали институтами. Почитайте, например, биографию Кирова с точки зрения его образования - многое станет понятнее.

>еще лет 15 назад жаловался на голубом глазу, что у всех студентов мех-мата МГУ, даже троечников, уже на 3-м курсе есть предложение от иностранных фирм о трудоустройстве
А у студентов соцфака или политологии того же ВУЗа? Ровно об этом Любжин и пишет. Но Вы это игнорируете.

>И что это за агрументы "тогда бы Запад скопировал"
То есть, Садовничий, который показывает качество образования наличием спроса на западе - для Вас авторитет, а Любжин - нет? Нет ничего плохого в копировании хороших вещей. Например, серьезный сдвиг в сторону естественнонаучного образования в США после 1957 года (спутник был шоком) дал тот самый рывок, который мы сейчас наблюдаем в ИТ-технологиях. Как-то они это не постеснялись скопировать. Аналогично финны. Китай. И РИ/СССР тоже как-то не стеснялись заимствовать по мере сил и способностей. Копирование и оценка другой стороной не единственные показатели качества но, как минимум, один из них.

тогда и можно конкретно спорить о системах
Чтобы спорить с Любжиным о системах, надо иметь знания, хотя бы о том, о чем он говорит. То есть, о школе, как объекте изучения, месте школы в рамках общества (которое тоже объект изучения), их совместной динамике и т.д. А не о школе, как месте получения образования. Также понятно, что когда специалист дает вердикт "в морг", то близким пациента очень хочется подискутировать, даже не имея профессиональных знаний.

[simeon e (from livejournal.com)]

Садовничий еще лет 15 назад жаловался на голубом глазу, что у всех студентов мех-мата МГУ, даже троечников, уже на 3-м курсе есть предложение от иностранных фирм о трудоустройстве?

Упрекаете Любжина, что он не приводит источников, а Садовничему верите на слово?

колмогоровской физмат школой №18 при МГУ, где преподавали лучшие ученые страны?

Тот факт, что вы знаете номер этой школы, очень ярко свидетельствует в пользу правоты Любжина.

[metelev-sv.livejournal.com]

Не для спора, а для информации: у данувиуса ссылка на краткий пересказ. Полное интервью Любжина здесь:
https : // lenta . ru/articles/2017/02/28/lubzin/

советский стандарт

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь nibope сослался на вашу запись в своей записи «советский стандарт (http://nibope.livejournal.com/976808.html)» в контексте: [...] o; Это к всколыхнувшей [...]

[falcon10.livejournal.com]

Прошу прощения за поздний комментарий. Я прочитал начало книги Любжина. Помимо оскорбительных высказываний в адрес гениального математика Колмогорова ("колмогорвщина" которую нужно изгнать из школы), которое Любжин приписывает некоему "философу" я заинтересовался личностью самого автора. И в первую очередь его учёбой именно в школе. Окончил Любжин школ №1286. Когда он окончил её, она носила номер 59. Второе. Отец Любжина был дипломатом. Мама сотрудницей филологического факультета МГУ. От родителей Любжину досталась дача в Новопеределкино и блат, при поступлении в МГУ. Казалось бы, чего его понесло в филологи…Но, оказалось, что ларчик открывается просто. Пошёл он туда, куда его взяли. МИФИ, Бауманка и тд. Для него отпадали сразу. Даже если бы там был блат, необходимость учится там никто не отменял. Удалось связаться со старой учительницей химии. Которая когда-то была классным руководителем и выпустила Любжина более 30 лет назад. Так вот. Вкратце её рассказ. Любжин учился посредственно. По естественным предметам он никогда не мог получить выше тройки. Это было большим достижением для Любжина. Но, подключался отец - с подарками "из-за границы" или мама, которая приходила уговаривать учителей естественников поставить её сыну 4. К сожалению, это работало. Поэтому сейчас Любжин с полным правом может заявлять, что он учился в школе хорошо, а остальным "всеобуч": "не в коня корм". Цитата из его же книги. В остальном. Книга посредственная. Как историческое исследование её воспринимать невозможно. Потому что главный вопрос один, а автор на него не ответил: какова методика оценки успеваемости гимназистов, которую он использует. Общие рассуждения на тему, цитаты из авторитетов, для настоящего историка вторичны. Сначала, в иерархии данных, для историка стоят документы, статистика того времени, археологические данные, а уже потом воспоминания и статьи людей, которые, как известно, могут быть очень субъективны. А вот как раз доказательной базы у Любжина и нет. Он утверждает, что гимназическое образование было доступно всякому. Но не приводит данных о доходах разных слоёв населения российской империи. Как-то: рабочих, служащих, крестьян и, конечно, дворян и духовенства. И не сравнивает эти доходы с размером годового взноса за обучение в гимназии. Это просто, как пример. То есть, общедоступность обучения в гимназии в его работе является всего лишь голословны автора книги.
Наконец. Критерии в критериях оценки качества образования Любшин просто и немудрёно заявляет: что учителя, руководство, выпускники гимназий 19 века, просто бы не признали нынешнее российское образование средним. Простите, Любжин лично у них спрашивал? За неимением в ассортименте приборов, которые используют филологи, машины времени, в это верится слабо. Точнее. Не верится вообще. То есть, вопрос о качестве образования остаётся открытым. Любжин, даже не приводит таблиц успеваемости гимназистов прошлого и не сравнивает их с успехами современных школяров. Поэтому я, лично, не считаю гимназическое образование 19 века образцовым хотя бы по одной банальной причине - корявые переводы трудов Канта, Маркса, Энгельса с немецкого на русский язык. Выполненные, казалось бы, образованными гимназистами ещё в 19 веке. Кстати, вопиющее качество этих переводов во многом объясняет то, что творили большевики в России после 1917 года.

[danuvius.livejournal.com]

Полную ерунду написали про родителей и школу. Вы с перепутали с каким-то однофамильцем.

[yu-sinilga.livejournal.com]

Ну что ж ты, гнида красная, лжёшь. Поистине ваш отец - диавол, "клеветник".

[medved-kuznets.livejournal.com]

"Критерии в критериях оценки" - это лучшая характеристика современной школы, как и "археологические данные", необходимые по Вашему мнению для историка, занимающегося 19-м веком.

[glavbuhdudin.livejournal.com]

[Александр Мерщиев (from livejournal.com)]

Конечно, дурные переводы Маркса, выполненные выпускниками гимназий есть истинный критерий качества образования.