Cave canem!

Его ЖЖ в моей ленте, так что уже видел.
Поздравляю, что на Твои лекции ходят сотни, а по инету смотрят тысячи. Я не считаю, что массовка говорит о качестве лекции.

From: (Anonymous)

Ему нужно на Западе пожить. Западная система образования, тем более, школьного, вообще не ставит своей целью кого-то образовать. Это нужно в советском парнике вырасти, чтобы такие благоглупости писать:

Если бы мнение о превосходстве советского образования было хоть сколько-нибудь близко к действительности, логично предположить, что страны Запада должны были устроить у себя образовательную реформу по примеру СССР https://news.rambler.ru/kids/36199383/?utm_content=news&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

Израиль, правда, пытается эффективно копировать в последнее десятилетие

From:

Я про западную систему мало знаю. А какие цели она преследует, если не образование?
Я читал про финскую (если говорить о "нетрадиц." системах) -- но как раз здесь мы с Любжиным разошлись в мнениях (он ее резко отрицает).
Мой постинг, однако, был именно про "совок".

From: (Anonymous)

в простейшем случае, детей нужно просто где-то держать до послеобеда - это позволяет работать двум родителям, и снижает криминал. Роль школы здесь трудно переоценить. Так в Британии, в Германии, и в США. Хорошие (дорогие) частные школы я в расчет не беру - да их и немного. Главная же задача западной школьной системы - это в меру воспитанный исполнитель - с мозгами, направленными в нужную сторону, а вовсе не образованный человек. Образование и кругозор могут вообще вообще создать очень серьезные проблемы с поиском работы - вот от этого и нужно плясать, так и передайте Вашему специалисту

From:

ampelios.livejournal.com

я не об этом, а о том, что его идеи разделяют единицы

From:

Я удивился бы иному.

From:

Ненависть - плохой помощник в анализе...любовь, впрочем, тоже. Этот сотрудник библиотеки - наш лучший историк? Можно только догадываться, каковы тогда худшие.
Советская система образования действительно была непосредственным продолжением дореволюционной, а именно, это была прусская модель образования. Были унаследованы все элементы этой модели и, неудивительно, что даже школьная форма в конце-концов вернулась - миф (в лосевском смысле) требовал своего завершения. Однако в области гуманитарной из-за идеологии были выброшены огромные и существенные области, что сделало наше гуманитарное образование малоценным и что, я уверена, внесло свой вклад в "величайшую геополитическую катастрофу".
То, что сейчас происходит, формально есть переход к англо-саксонской модели. Фактически это просто упорный слом советской модели без какого-то осмысленного нового проекта - три министра подряд делали ровно одно и то же, соревнуясь лишь в эффективности слома. Элементы англо-саксонской модели копируются внешне, без понимания их внутреннего содержания и возможности применения в отрыве от всей модели. Не говоря уже о связи их применимости с идентичностью социума. "Лучший историк" просто присоединился к процессу. Его новостную передовицу можно разобрать по цитатам, настолько все безграмотно и продиктовано исключительно ненавистью к "совку". Например - "по качеству подготовки выпускник советской средней школы соответствовал выпускнику императорского высшего начального училища, диплом которого не давал доступа в университеты". Да ну? А где же фундаментальные многолетние исследования, подтверждающие столь смелые заявления? И почему же тогда Садовничий еще лет 15 назад жаловался на голубом глазу, что у всех студентов мех-мата МГУ, даже троечников, уже на 3-м курсе есть предложение от иностранных фирм о трудоустройстве? И что это за агрументы "тогда бы Запад скопировал" - эк, как человек к копированию-то привык. И почему это у нас были только унифицированные школы, он что, не слышал о разнице, например, между ПТУ и колмогоровской физмат школой №18 при МГУ, где преподавали лучшие ученые страны? Да там каждое предложение...
Бессмысленно ностальгировать по прошлому, это правда. По любому периоду прошлого. Но еще глупее ругаться по поводу этого прошлого, не имея проекта или образа будущего. Вот здесь и сказывается отсутствие гуманитарной культуры.
Если когда-нибудь этот проект будет, тогда и можно конкретно спорить о системах - прошлых и настоящих, их отдельных элементах, их нужности и возможности применения. Но, боюсь, стоит другая задача. Так зачем помогать в ее решении?

From:

Про качество советской средней школы помолчали бы, а?
Любжин говорит, прежде всего, о средней школе (не духовной), а не о высшей.
То, что при совке были элитные и суперпоказательные школы (и ин-ты), не меняет картины в целом.

From:

Советская система образования действительно была непосредственным продолжением дореволюционной

Не была.

англо-саксонской

Нет такого слова (не считая случая, когда речь действительно идет о древнегерманских племенах). Впрочем, выпускникам советских ВУЗов простительно.

применимости с идентичностью социума

наукообразность это (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/120546)

"по качеству подготовки выпускник советской средней школы соответствовал выпускнику императорского высшего начального училища, диплом которого не давал доступа в университеты". Да ну? А где же фундаментальные многолетние исследования, подтверждающие столь смелые заявления?

Если вы ничего по теме не читали -- это не значит же, что и остальные ничего не читали? Впрочем, умение вести дискуссии и отстаивать свою точку зрения -- это ж западные школьники и студенты учатся.

После 1917 года подход был радикально изменен. Имело место не «развитие» или «улучшение», а полный слом парадигмы. Осуществление революционных требований по созданию «единой школы» в 20-ые годы не просто ликвидировало «социальное неравенство», одновременно с этим оно фактически ликвидировало и само «продвинутое» образование как таковое. Сопоставление сроков обучения, учебных программ и самое главное качества обучения в дореволюционных и послереволюционных школах показывает, что советская «средняя» школа, например, являлась преемником не гимназий и других учебных заведений гимназического уровня (общий срок обучения в которых с момента поступления в начальную школу составлял 11-12 лет), а «высших начальных» учебных заведений со сроком обучения (включая начальную школу) 7-9 лет.

И дело не только в длительности обучения. Выпускник царской гимназии обычно имел уровень знаний по гуманитарным предметам (языки, историко-филологические, философские дисциплины, право), которого не достигали выпускники соответствующих советских вузов. Гимназический уровень по освоению математики и естественнонаучных дисциплин в СССР достигался только в единичных физико-математических спецшколах. Еще более существенно, что советская школа не давала той полноты и целостности образования, которая представляла гимназия через изучение математических, историко-филологических и философско-богословских наук формировавшая основополагающие интеллектуальные и эстетические способности и целостное отношение к культуре и миру.

[...] к 1916 году в Российской империи было около 140 тысяч школ разных типов, сегодня в России около 65 тысяч общеобразовательных учреждений всех типов. Всего в Российской Федерации сейчас 135,5 тысяч образовательных учреждений всех типов и форм собственности. ...Таким образом Российская империя уже в начале ХХ века по инфраструктурным параметрам школьной системы (например, отношение числа школ к количеству населения, равномерность их распределения, пространственная доступность, управляемость и т.д.) превосходила не только большинство государств того времени, но и современную Российскую Федерацию.

Садовничий

Это который дрянной советский чиновник от науки, (со)автор не менее дрянного учебника по матану? Впрочем, я вообще могу мало хороших советских учебников вспомнить. Кто мог, старался учиться по западным.

МГУ

Вам рейтинг МГУ подсказать или сами найдете? А процент ученых из бСССР в США?

From:

разнице, например, между ПТУ и колмогоровской физмат школой №18 при МГУ

Вы ещё скажите, как же в СССР слово "офицер" было ругательным, если там сняли такой прекрасный фильм, как "Офицеры"? Так ведь жизнь заставила. Как сказал Волков:

В сущности вся история Совдепии есть история отказа (с отливами и приливами) от наиболее одиозных глупостей: от попыток введения коммунизма по «Манифесту» (вплоть до поползновений к «обобществлению жен») и немедленного «мирового пожара» - к «социализму в одной стране» и квазигосударственным институциям, затем, когда припекло, - к запрятыванию в карман Коминтерна и вытаскиванию «великих предков», еще позже – к «экономическому стимулированию», наконец, сами взялись изображать из себя нормальных людей.

где преподавали лучшие ученые страны

Это на Западе университеты есть место соединения науки, бизнеса, технологий и образования. А в СССР наука делалась в НИИ. В ВУЗах по большому счету просто получали образование. И если в цивилизованных странах министрами становятся люди, окончившие 1-2-3 лучших ВУЗа страны (Оксбридж или Сорбонну, например). В СССР среди партийной элиты даже в 80-е людей с университетским образованием было менее 10%, а с приличным университетским образованием (по советским меркам -- уровня МГУ или МГИМО -- для первого мира оно было второсортным) и того меньше -- 2-3%. В Совдепии главенствовал отрицательный отбор.

Edited Date: 2017-02-28 12:01 pm (UTC)

From:

Bell Labs, научно-исследовательское подразделение Американского телефона и телеграфа (Ростелеком на наши деньга), заработала Нобелевских премий по физике больше, чем все советские физики вместе взятые.

А ведь физика -- это область, где СССР худо-бедно конкурировал. Если брать и остальные науки, несвязанные с оборонкой, то у США будет более 300 лауреатов, у англичан и немцев более 100, а у СССР с 10. Лучшая в мире система образования, да-с!

From:

Открою вам маленький секрет: советские студенты предпочитал учиться по западным учебникам. Примерно 90% советских учебников -- дрянь.

From:

tinium.livejournal.com

Забавно смотреть, как вы обвиняете Любжина в недостаточной глубине аргументации..
> Да ну? А где же фундаментальные многолетние исследования, подтверждающие столь смелые заявления?

(вероятно, в идеале Л. должен был предоставить ссылку на сканы учебников и программ дореволюционных наордных училищ, все ясно без "фундаментальных многолетних исследований" - я их, например, видел и вынужден с Л. полностью согласиться; Но конечно это бы вышло за рамки интервью новостному агентсву.)

.. при этом сами опираетесь на аргументы куда более слабые, на уровне "я сказал"
>Советская система образования действительно была непосредственным продолжением дореволюционной,

и "Животные не глупые, у меня собака команды понимает"
>он что, не слышал о разнице, например, между ПТУ и колмогоровской физмат школой №18 при МГУ

From:

pukkallo.livejournal.com

> именно, это была прусская модель образования.
Вообще говоря, французская.

> Элементы англо-саксонской модели копируются внешне, без понимания их внутреннего содержания и возможности применения в отрыве от всей модели.
Это идет практически во всех сферах. Начали это и продолжают занимаются этим, в основном, как раз выпускники советских школ и ВУЗов. Почему бы не рассмотреть это, как показатель качества образования в них?

> по качеству подготовки выпускник советской средней школы соответствовал выпускнику императорского высшего начального училища
Именно так. Чтобы это понять, Вам достаточно ознакомиться содержанием их программы и сравнить её с советской школой. От общеобразовательных школ они отличались отсутствием знания иностранных и мертвых языков и более слабой гуманитарной подготовкой (ничего не напоминает?). Сдав переводные экзамены (в основном - по языкам), можно было перевестись в общеобразовательную школу. Кстати, большинство технических училищ, в которые можно было поступить после ИВНУ, после революции стали институтами. Почитайте, например, биографию Кирова с точки зрения его образования - многое станет понятнее.

>еще лет 15 назад жаловался на голубом глазу, что у всех студентов мех-мата МГУ, даже троечников, уже на 3-м курсе есть предложение от иностранных фирм о трудоустройстве
А у студентов соцфака или политологии того же ВУЗа? Ровно об этом Любжин и пишет. Но Вы это игнорируете.

>И что это за агрументы "тогда бы Запад скопировал"
То есть, Садовничий, который показывает качество образования наличием спроса на западе - для Вас авторитет, а Любжин - нет? Нет ничего плохого в копировании хороших вещей. Например, серьезный сдвиг в сторону естественнонаучного образования в США после 1957 года (спутник был шоком) дал тот самый рывок, который мы сейчас наблюдаем в ИТ-технологиях. Как-то они это не постеснялись скопировать. Аналогично финны. Китай. И РИ/СССР тоже как-то не стеснялись заимствовать по мере сил и способностей. Копирование и оценка другой стороной не единственные показатели качества но, как минимум, один из них.

тогда и можно конкретно спорить о системах
Чтобы спорить с Любжиным о системах, надо иметь знания, хотя бы о том, о чем он говорит. То есть, о школе, как объекте изучения, месте школы в рамках общества (которое тоже объект изучения), их совместной динамике и т.д. А не о школе, как месте получения образования. Также понятно, что когда специалист дает вердикт "в морг", то близким пациента очень хочется подискутировать, даже не имея профессиональных знаний.

From: (Anonymous)

Офигеть - Вы еще про индекс Хирша напишите

From: (Anonymous)

А с какими учебниками Вы сравниваете, простите :) То, что чему дети учатся в Швеции, Норвегии, Британии, и Штатах (я о мейнстриме) часто просто в руки брать не хочется. Насчет Высшей школы и других учебников - Издательство Мир хорошо фильтровало поток - и издавало лучшее, отсюда и иллюзии. Очень показательная тема - и комментарии!

From:

Так а студенты в высшей школе откуда брались!? В МГУ на всех факультетах было достаточно студентов, поступивших из обычных средних школ районного масштаба.
При этом "совок" был неоднороден в периодах развития. Замена учебников Перышкина на Кикоиных, а Киселева на Колмогорова сильно снизила качество образования, а постановление правительства 68-69 годов о свертывании отчественной программы развития компьютеров навсегда определило наше отставание в области ИТ. Теперь вот строят теории, почему это все было сделано. Некоторые говорят даже о верхушечнм перевороте.
Но думать надо о будущем и в соответствии с ним давать оценки. Какой-то инфантилизм - демонизировать одну эпоху и покрывать сусальным золотом другую абстрактно, в соответствии со своми вкусовыми пристрастиями. Без разницы - это все уже прошлое. Его нет и "вернуться" никуда нельзя. Вне будущего оценки лишаются смысла.

From:

Ну давайте поиграем - "была, была". Говорят еще и пенсионная модель была непосредственным продолжением, но здесь я не искала. У Вас такой смешной высокомерно-снисходительный тон, впрочем, обычный для всех булкохрустов и работников Ольгино:-))))
"англо-саксонской
Нет такого слова (не считая случая, когда речь действительно идет о древнегерманских племенах). Впрочем, выпускникам советских ВУЗов простительно."
Есть такое слово и очень есть, достаточно запустить гугл, но Вы , как выпускник несоветского ВУЗа, видимо, не знаете, как это делается. Вот, например,
http://teoria-practica.ru/rus/files/arhiv_zhurnala/2005/2/krupennikova.pdf
"Идентичность" это не "наукообразие", а самое распространенное слово в европейской науке сейчас, и ее самая большая забота. Настолько большая, что даже наша СБК, верная закону копирования, озаботилась этим словом, они нам собираются придумать "идентичность" на основе "исихазма".
Читала я по теме или не читала - не важно, такие смелые, как у "лучшего историка", заявления должны подкрепляться ссылками.
То, что говорит Садовничий, во многом правильно, особенно насчет полноты картины и гуманитарных дисциплин (почитайте выше, я говорю то же самое), но факт остается фактом - всеобщей грамотностью мы обязаны советской власти. Она решала свои задачи, задачи индустриализации, и под них формировала школу, а не наоборот. Сделай это царская власть, может, и революции бы не было.
Но Вы определитесь - либо Садовничий дрянь во всех отношениях, либо уже ссылайтесь на него, как на авторитет. Или в западных учебниках, по которым Вы учились, закону логического противоречия не учат?
И плевать на искусственные рейтинги, если ребята нарасхват.

From:

Не понимаю, при чем здесь слово "офицер" в связи с колмогоровской школой, но если Вам так оно дорого, то подумайте, откуда у Вас такое аж с придыханием отношение к этому слову. Если Вы, конечно, человек с советским прошлым, про молодых - отдельная песня. Я Вам скажу откуда - из образов белых офицеров в советском кинематографе 60- 80гг. Ага, да. Сравните с образом белой эмиграции, например, в современном британском сериале "Peaky Blinders" ("Острые козырьки"). Третий сезон - аморальные, пустые, готовые на любые преступления ради мести. Если бы мы воспитывались на таких сериалах, отношение к "офицерам" было бы другим. Но не таков был заказ. А то жизнь заставляла, так все мы так и живем, хотим одного, но жизнь заставляет другое.
А в СССР наука делалась в НИИ.
Пойдите на мехмат МГУ и расскажите им это. Наука разная бывает. Фундаментальная делалась в университетах.
На главное, вот это Ваше "вот на Западе...". Советы не ставили телегу впереди лошади, они сначала поставили цель, а под нее искали средства, образование - одно из таких средств. И Запад они копировали в том, что служило этой цели, а не тупо во всем, как сейчас.
Насчет отрицательного отбора согласна, с конца 50-х все уже было решено и отрицательный отбор был средством осуществления этого решения.

From:

Так ведь я и не считаюсь "лучшим историком", мне, как обывателю, достаточно ссылаться на собственный опыт. Вы видели сканы - это сильный аргумент, но Любжину достаточно было сделать ссылку на исследования, если таковые есть. И это бы не вышло за рамки интервью. А если нет, то и говорить не о чем.
Дальше просто что-то неудобочитаемое у Вас, комментировать не могу.

From:

1. Прусская без всяких "вообще говоря".
2. -
3. Познакомить с уже сухими выводами из многолетних исследований должен тот, кто делает такие безапелляционные утверждения.
4. Я об этом и говорю, а не игнорирую (читайте выше - "малоценное").
5. Садовничий - это не про "спрос на западе", а про качество выпускника советской школы по критериям "лучшего историка" и "специалиста".
6. Жаль, что Вы не поняли ничего и особенно не поняли этот главный последний пункт. Что бы там ни знал Любжин (не вижу, что он знает больше любого человека, причастного к образованию), это имеет значение только в рамках знания общества в целом и его проекта будущего. Чего нет в принципе.

From:

tinium.livejournal.com

>достаточно ссылаться на собственный опыт
Сомневаюсь что вы застали дореволюционное образование.

"я сказал"

>это сильный аргумент
В контексте ваших возражений это аргумента ультимативный - дальше-то и говорить не о чем. Для человека, пытающегося составить хоть какое-то понятие о предмете заинтересоваться самой базовой информацией: учебники и программа это первый шаг. Если этого нет, то мнение иметь, я бы сказал, зазорно. "не читал но осуждаю".

From: