Любжин против совка

[danuvius]

https://news.rambler.ru/kids/36199383-istorik-podverg-somneniyu-vysokiy-uroven-sovetskogo-obrazovaniya/?updated=news
Целиком солидарен с А. И. Любжиным, нашим лучшим историком российского образования. То, что сейчас с образованием еще хуже, чем при совке, не значит, что надо бездумно ностальгировать по ушедшей эпохе.

Comments

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Ну и каша.
Донесла до Вас распространенное мнение, почему выпускники мехмата ценятся. Насчет "переименовать" или " не понимаю" - не ко мне. Аналитическая геометрия в корне меняет представления о геометрии вообще - читайте Шпенглера. Без нее образование математика было бы не полным.
Любую систему можно критиковать. Разумеется, это распространенное мнение о "получивших образование в царской России". Не могу спорить, у меня нет выборки, можно сделать, но зачем? Заметьте, что тогда ведь получается преемственность образования:-))) А тут спорили. Видите, как все замечательно. И эти ученики не "закончилсь", школы существовали до начала Перестройки. А потом они уехали и начался упадок.
А зачем Вы все искажаете? Вы думаете, если Вы сочините альтернативную виртуальную реальность, то она станет реалом? Посмотрите на церковь, уж там сочинителей было не в пример. И как быстро все прошло.

[simeon e (from livejournal.com)]

Аналитическая геометрия, по крайней мере, в том смысле, в каком она понимается, скажем, в учебниках Беклемишева, Ильина-Позняка и прочих - жуткий анахронизм Любой современный курс линейной алгебры "прокачивает мозги" ничуть не хуже, и притом гораздо полезнее для практических приложений. Сто способов задания прямой в пространстве в наше время не нужны никому - ни "чистым" математикам, ни прикладным.

Теперь что касается преемственности. Необходимо различать преемственность административную и преемственность кадровую. Не знаю, как сейчас обстоят дела с ЕГЭ, но помню, что в первые годы после его введения, преподаватели вузов жаловались на то, что качество образования выпускников школ заметно снизилось - при том, что преподавательский состав за это время вряд ли успели сильно измениться. Советский Союз сломал административную систему российского образования, но сумел сохранить кадры - по крайней мере, в естественнонаучных областях.

Однако сохранить кадры - мало, нужно суметь их воспроизвести. И вот как раз здесь советская система доказала свою полную непригодность: ни одного математика подобного Колмогорову, Понтрягину, Арнольду или недавно почившему Шафаревичу у нас, боюсь, сейчас не найти.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Упорный Вы какой.
Как я уже сказала, аналитическая геометрия необходима для полноты математического образования, занимает она один семестр и ни на что не влияет. С другой стороны, такие ее разделы, как "Аналитические преобразования" сейчас используются в некоторых компьютерных разделах и всегда хорошо понимать, что происходит, а не просто тупо использовать формулы.
СССР не сломал систему, у него не было другой, а ему надо было строить. Но он ее переделал для нужд всеобщего образования, это необходимо было - впереди была ускоренная индустриализация. То, что за западе заняло 200 лет, прошли за 20. Как можно было все оставить по прежнему. Вы бы сделали по другому? Так чего ж все эти умники, у которых Россия "слиняла в 3 дня" не сделали? Трындеть - не мешки ворочать. И плюс кадры - именно, кадры остались прежние. Так что была преемственность настолько, насколько она вообще бывает на сломе эпох. А вот сейчас сменилась и парадигма образования, и стараются ускоренно заменять кадры. Вот это подлинный слом.
А то, что умерли последние из могикан - тут не в советской власти дело вообще. Сейчас происходит упадок фундаментальной науки во всем мире, нобелевские премии даются за все менее ценные открытия и даже "задним числом", как нашим Гинзбургу с Алферовым. Кстати, у Шафаревича как раз есть об этом. В своей речи на вручении премии в каком-то университете он предсказал, что математика умрет уже в следующем поколении, захлестнутая потопом публикаций. И об оскудении потока фундаментальных открытий, и об исчезновении математиков представляющих себе все здание математики в целом, а не отдельную свою область, он тоже говорил. Это очень глубокие глобальные процессы, но разве ж нам до них? Мы тут ломаем, ломаем и ломаем.

[simeon e (from livejournal.com)]

Как я уже сказала, аналитическая геометрия необходима для полноты математического образования,

Может быть заодно стоит вместо арабских цифр перейти на римские? Ну, тоже для полноты образования.

Как можно было все оставить по прежнему. Вы бы сделали по другому? Так чего ж все эти умники, у которых Россия "слиняла в 3 дня" не сделали?
Понятия не имею. Я, к сожалению, не эксперт по индустриализации. Возможно вы и правы: советская система в краткосрочном периоде позволила совершить огромный технологический рывок. В конце концов, "Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом", как любил говаривать Аль Капоне, а пользоваться "пистолетом" большевики умели превосходно. Зато на большом отрезке времени подобная система оказалась менее эффективна, чем западная: одно дело быстро-быстро наклепать 100500 инженеров и совершенно другое - воспитать нормальные научные (и технические) кадры. Это попросту абсолютно разные задачи.

А то, что умерли последние из могикан - тут не в советской власти дело вообще.
Разумеется.

Проблема советской власти в том, что она не смогла обеспечить воспроизведение могикан.

Сейчас происходит упадок фундаментальной науки во всем мире,
Вопрос в том, является ли этот упадок причиной или следствием падения уровня образования.

Да и Бог с ней, с фундаментальной наукой. Беда в том, что у нас почти не осталось элементарно грамотных кадров, причём зачастую они безграмотны в самом буквальном смысле слова (себя, разумеется, тоже включаю в их число). На Западе такого нет.

Это как с латынью: в Российской Империи её знал любой (хорошо: любой прилежный) выпускник классической гимназии, а сейчас, боюсь, не знают даже выпускники МДА (или знают?).

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Извините, но Вы так и не поняли про аналитическую геометрию. Это мировоззренческое, я же говорю - читайте Шпенглера.
Вы "понятия не имеете", никто тоже не имел, а большевики да, пистолетом решили проблему. К этому надо относиться как к истории, а не как к настоящему, за которое нужно ближнему горло порвать. Мы уже в будущем от них через несколько эпох и такое ощущение, что разговорами о них нас хотят отвлечь от насущных проблем, а именно разрыва образовательной традиции, происходящего именно сейчас, а не тогда.
Нигде в мире уже не обеспечивают воспроизводство "могикан". Я же сказала, это глобальная проблема. Вы упомянули Шафаревича, я на него Вам и сослалась. Об упадке образования в мире говорил и Арнольд. В общем, пожалуйста, прочитайте, что я написала. Вы мне не возразили и я не вижу, что добавить.
А то, что в целом, гуманитарный уровень западного человека намного выше, чем нашего, я согласна. Вот и спросите себя - 30 лет непрерывного трындежа о "возвращении" и "возрождении", а на деле - только вырождение. Что мешало, почему за эти годы даже, как Вы пишете, выпускники МДА толком не знают латынь? Может, не о том трындим? Может, надо поменьше о "совке", а побольше о деле?

[simeon e (from livejournal.com)]

Извините, но Вы так и не поняли про аналитическую геометрию. Это мировоззренческое, я же говорю - читайте Шпенглера.
Шпенглер - это тот чувак, который написал "Закат Европы"? А что он думал относительно современной линейной алгебры, дифференциальной геометрии и алгебраической топологии?

К этому надо относиться как к истории, а не как к настоящему, за которое нужно ближнему горло порвать.
С чего вы взяли, что я отношусь к этому как к настоящему?

А то, что в целом, гуманитарный уровень западного человека намного выше, чем нашего, я согласна.
Боюсь, не только гуманитарного. Все самые интересные современные разработки ведутся на западе, причём об участии в них Российских учёных как-то не слышно (кроме CERN).


Вот и спросите себя - 30 лет непрерывного трындежа о "возвращении" и "возрождении", а на деле - только вырождение.
Я бы, кстати, не сказал, что "только". Возможность получать образование на западе приносит свои плоды.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

1. Не поняли, значит.
2. Ну вот, рвете же. А я пытаюсь угомонить.
3. А вот даже в 80-е еще не все современные разработки велись на западе. Я знаю, о чем говорю. А сейчас - ну, так зато "вернулись", духовность - выше крыши. Давайте и дальше "возвращаться", вот к системе образования. Но только уже без жалоб, плиз.
4. А, получать образование на западе. Так это, братцы, о другом (с).

[simeon e (from livejournal.com)]

1. Боюсь, что это вы не понимаете. Во времена Шпенглера, аналитическая геометрия, наверное, ещё была актуальна. Сейчас - нет. Координаты - зло.
2. Не рву. Совершенно спокойно констатирую: большевики организовывали науку людоедскими методами.
3. Это и есть "инерция", о которой пишет Любжин. К дореволюционной системе образования мы не вернулись, это вы зря.
4. Именно о том - о преимуществе западного образования (особенно, высшего) над советским.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Я плохо чувствую себя в положении просветителя, а Вы меня упорно вынуждаете.
1. Аналитическая геометрия - это о замене геометрической точки упорядоченным набором чисел. Т.е. это переход к числовому анализу, фактически уничтожение классической геометрии. Вы считаете, что этот факт можно оставить вне образования математика? Больше никто так не считает. Шпенглера не читаете зря.
2. Да какое там спокойствие, коль слово "людоед" вот всех постах.
3. Нам не надо было к ней возвращаться, мы от нее не уходили, надо было просто продолжить. Но взяли курс на слом. А любжины служат только маскировке этого слома.
4. Ну давайте теперь еще один срач устроим. Теперь о преимуществах западного образования над советским.

[simeon e (from livejournal.com)]

1. Совершенно верно. Нам об этом рассказывали в средней школе... Классе эдак в шестом, насколько я помню. Вот только координатный метод - довольно некрасивая штука, по крайней мере, в теоретических вещах. На языке линейной алгебры всё то же самое можно изложить намного проще и красивее.
2. Ну а что делать, если они и в самом деле были людоедами? Или вы считаете, что учёных, чтобы им лучше работалось, нужно время от времени сажать в тюрьму?
3. В Советском Союзе были классические гимназии с изучением 4 языков?
4. Читайте: http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI8_W.HTM

[ostrov-buyan.livejournal.com]

1. Линейная алгебра также входит в багаж математика, предпочитаете ее язык - не запрещено, но обеднять других из-за Ваших эстетических пристрастий Вам никто не позволит.
2. Оффтоп.
3. Опять? Да сколько можно! Вопрос по другому ставится - а Советскому Союзу нужны были гимназии с 4 языками, если он был занят исключительно вопросами выживания? А нам лучше подумать, что нам нужно для выживания и соответсвенно этому решать вопросы образования. Еще раз - если Вы предъявите привлекательный для большинства проект будущего и там нужны будут гимназии с 4-мя языками, мы первые на это подпишемся. А так - трындеж, маскировка нынешних процессов разрушения.
4.Оффтоп (и баян).

[simeon e (from livejournal.com)]

1. Это вы хотите обеднить математиков, заставляя их заниматься ненужными им вещами.
2. Ну вот. :( Пока мы говорили о научном и технологическом прорыве, совершённом в Советском Союзе, всё было здорово. Как только речь зашла о конкретных методах организации этого прорыва, вы сразу же начинаете обвинять меня в оффтопе. Прекрасно вас понимаю: тема крайне неудобная.
3. Вот как? Стало быть, вторая сверхдержава мира на протяжении всего своего существования была занята исключительно выживанием?
Интересно получается: на помощь социалистическим режимам стран братской Африки деньги были, на кафедры Марксизма-Ленинизма при вузах - тоже, на издание "Малой земли" пятнадцатимиллионным тиражом - всенепременно. А хотя бы на одну несчастную гуманитарную гимназию наскрести так и не смогли. Печаль.
4. Баян? Ладно, вот вам конкретная цитата из той статьи, предельно точно рисующая состояние "самого лучшего в мире образования" по состоянию на середину 80-х - начало 90-х годов прошлого века: "Только после 1992 г. окончательно стало ясно, что мне не удастся выполнить данное когда-то А.Н.Колмогорову обещание - возглавить и возродить отделение математики мехмата: хотя Н.Н.Боголюбов меня и поддерживал, А.А.Логунов и В.А.Садовничий в 1985 - 1987 гг. резко воспротивились. Мне стало ясно, что мехмат МГУ находится на стадии умирания, хотя, возможно, отдельные живые органы могут действовать долго. Я начал поддерживать деятельность более молодых хороших математиков по созданию Независимого университета (Арнольд был здесь активен еще до меня). " Sapienti sat.

Впрочем, поинтересуйтесь при случае, почему Арнольду пришла в голову идея создать Независимый университет.

[danuvius.livejournal.com]

"Выживание" (п. 3) меня тоже позабавило.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Вы меня просто удивляете.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Ну, я поняла, что аналитическая геометрия это что-то личное для Вас, оставим. Дрязги и интриги математиков оставим им тоже. Общий упадок фундаментальной науки и образования начался уже в конце 70-х. Культурологи это обозначают как конец третьей, завершающей фазы Модерна. Для С.П.Новикова, возможно, это выглядело как порождение "совка", но это было глобально. Сейчас, кстати, уважаемый академик работает в США и пишет статьи, где доказывает, как продуктивны бывают математики в 60-80 лет. Неосторожно было бы ему поверить, хотя и понятна его мотивация.
Да, СССР имел не просто плохие, но беспрецедентно плохие условия для старта. За 40 лет пережить 3 революции и 3 войны, 2 из которых - мировые. Он выживал, а добился таких успехов! Это само по себе свидетельство качества образования. Деньги для соцпартий и пр. - способ завоевания союзников, все так делают.
Остальное - оффтоп, удобный или нет, но оффтоп.

[simeon e (from livejournal.com)]

Переход на личности засчитан. :) Отвечу вам взаимностью: ваше преклонение перед аналитической геометрией ярко свидетельствует о том, насколько вы разбираетесь в математике.

Общий упадок фундаментальной науки и образования начался уже в конце 70-х. Культурологи это обозначают как конец третьей, завершающей фазы Модерна.

Надо же. Я не знал, что, к примеру, гнобить евреев - это "третья завершающая фаза Модерна". Наверное, Алоизыч был постмодернистом.

За 40 лет пережить 3 революции и 3 войны, 2 из которых - мировые.

Простите, а часовню крепостное право тоже СССР разрушил упразднил?

[danuvius.livejournal.com]

Мне не нравится Ваша "утилитарная" позиция. Во-первых, задача нынешних правителей -- до конца превратить Россию в сырьевой придаток, для этого образование почти совсем не нужно. Поэтому фантазировать, что нам нужно, бессмысленно. Во-вторых, образование -- это не прикладная задача, оно призвано прежде всего формировать личность, приучать к труду над собой, раскрывать потенциал человека и способности и имеет абсолютное значение (развитие профпригодности -- это уже вторично и более задача высшего образования). А здесь многообразие моделей императорской России и уровень/качество образования несопоставимо с совковой моделью. Возвращаться к последней считаю бессмысленным. Рассуждения о том, что бы мы хотели, -- занятие бессмысленное, поскольку курс на разрушение страны никто не отменял.

[simeon e (from livejournal.com)]

Во-вторых, образование -- это не прикладная задача,

В чисто прикладных вещах, советское образование тоже очень сильно уступало что зарубежному образованию, что дореволюционному. Два примера:

1. Даже сейчас подавляющее число выпускников школ не знает ни одного иностранного языка.
2. Неформальное, но довольно чёткое разделение на "физиков" и "лириков" ("технарей" и "гуманитариев") привело к тому, что "лирики", в своём большинстве были абсолютно не способны к абстрактному мышлению (иногда - к мышлению вообще), а технари не умели писать: книги по IT, написанные современными российскими специалистами, в 9 случаях из 10 абсолютно нечитабельны.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

По сравнению с тем, что поняли, о чем я ,"не нравится" - сущие пустяки. Все же мою позицию нельзя назвать "утилитаризмом". Я ни в коем случае не говорю о жесткой детерминации содержания и методов образования рационально сформулированными целями общества. Тем не менее, я настаиваю, что образования в сферическом вакууме не бывает. И его содержание, и его методы должны непрерывно коррелироваться с целями общества и его историческими вызовами. Многообразие моделей РИ не обеспечило рывок индустриализации , а унификация была требованием времени. Это позволило стране выжить. Хотя абстрактно-эстетически - в РИ да, лучше. Хотя и тут вкусы у людей разные.
И чтобы не растекаться мыслью по древу - конкретно, почему я ввязалась в эту малопродуктивную дискуссию.
Конечно, я видела этого Любжина на ленте.ру, но то, что Вы на него сослались, меня сильно обеспокоило. Перефразируя Салтыкова-Щедрина, как только у нас где-то заговорят о "России, которую мы потеряли", так в этом месте с нами хотят сделать что-то, чему мы категорически сопротивляемся. Начиная с говорухинского фильма, продавившего избрание Ельцина, и заканчивая событиями на Украине - как только Гиркин нацепил белогвардейский прикид, стало ясно, что там будет что-угодно, но только не мир. Не поймите неправильно, дореволюционная Россия сама по себе здесь ни при чем. Это политтехнология - создать миф о золотом веке и цинично его использовать для профита создателей.
Ну, и вот теперь очередь до образования дошла? Я буду рада ошибиться, но слишком уж все однотипно.
Сначала надо всем миром обсудить, каким мы хотим видеть общество и каким образование, а потом сравнивать системы и брать то, что нужно. Разумеется, Ваше замечании о разносторонности, формировании личности и пр. - верное, оно просто идет по умолчанию. Но главное - в любом случае нужно брать живую традицию, а не умершую, иначе будет только мертвая реконструкция. И до революции так и делали - звали хоть французов, хоть немцев, но брали живое, а не искали что-то, прекрасно зарекомендовавшее себя 300 лет назад. У большевиков не было необходимости кого-то звать, прекрасно работала дореволюционная образовательная традиция, взяли готовое.
Теперь, что есть у нас? С.Чапнин, в выступлении в Карнеги-холле (после которого его уволили) сказал верную вещь - увы, сейчас жива только советская традиция (в широком смысле, не только в образовании). Ну, кому "увы", кому "ура", однако это так. Если мы хотим остановить разрушение, то надо пока беречь то, что работает, а параллельно обсуждать, что нам надо. Вот тут любжинские рассмотрения и пригодятся. Но не раньше. Возможно, придется вновь завозить немцев или американцев. Однако именно беречь и осмысливать нам не дают, просто даже остановиться не дают, рушат непрерывно. При этом, какой-то образ будущего общества, несомненно, имеется в виду, однако явно не проговаривается, какой. Так это же и есть главное. Если труба с крепостными - одно, если труба демократией и высокими технологиями - другое, если уход от трубы вообще - третье. И т.д. Не ввязываясь в обсуждение этих первичных вопросов, считая курс страны предопределенным (на разрушение), восхищаясь дореволюционным образованием (повторюсь, которого никто из нас не застал) безотносительно к историческому моменту и абсолютно отрицая советское, Вы обеспечиваете успешное применение вышеупомянутой политтехнологии теперь уже в образовании.

[simeon e (from livejournal.com)]

как только Гиркин нацепил белогвардейский прикид, стало ясно, что там будет что-угодно, но только не мир

А если бы он надел красный прикид, тут же бы настал мир и благорастворение воздухов? Простите, не верю.

У большевиков не было необходимости кого-то звать, прекрасно работала дореволюционная образовательная традиция, взяли готовое.

Ага. Особенно тепло обошлись с Законом Божьим, латынью, древнегреческим и "буржуазными науками" вроде экономики (или как там она тогда называлась?)...

Вы постоянно пытаетесь приписать оппоненту то, чего он не говорил. Никто здесь не считает Российскую Империю "золотым веком" (и прежде всего, насколько я могу судить - хозяин блога) и "не отрицает абсолютно" советское. Даже Любжин в своём интервью прямо пишет, что начальное образование (1-3 классы) в Советском Союзе было хорошим, а школьная математика вполне соответствовала дореволюционному уровню. Возможно, сюда следовало добавить и физику с биологией (хотя учебники физики, по которым учился я, были отвратительны) - судить не берусь. Зато гуманитарный цикл в программе советской школы отсутствовал в принципе. Неужели вы считаете, что знание иностранных языков тоже зависит от "образа будущего"?

[anonim-legion.livejournal.com]

>а Советскому Союзу нужны были гимназии с 4 языками, если он был занят исключительно вопросами выживания

Так выживал, что аж сам помер.

[danuvius.livejournal.com]

Баян/Буян не понимает -- вернее, не хочет понимать, что
1) СССР сам поставил себе вполне определенные цели ("выживания" в терминологии оппонентши), о которых хорошо писали многие, в т. ч. Ленин, Троцкий и Резун,
2) без революций 1917 г. Россия могла бы провести индустриализацию иначе и куда меньшей кровью (даже и вовсе без крови),
3) именно для реализации целей воен.-пром. комплекса СССР выстраивал систему высшего технич. образования, когда одни заведения были ориентированы на фунд. науки, а другие на прикладные,
4) Любжин говорит о системе среднего, а не высшего образования,
5) успехи СССР в технической сфере не компенсировали провалов в сфере гуманитарной (а участники сей дискуссии, как вижу, все "технари"), что оказалось критическим,
6) среднее образование в СССР было ужасной помойкой (за редкими исключениями в виде школ при институтах). Я учился в моск. спецшколе и отвечаю за свои слова.

Если система среднего и высшего технич. образования в СССР была лучше нынешней, то это не значит, что хорошо вернуться к совку. И если объективная действительность такова, что система образования в имп. России была на порядки выше, чем в совке, то мне нет дела, как этот факт будут использовать "гнобители" нынешнего остаточного образования в своих интересах по демонтажу остатков совкового образования.

[danuvius.livejournal.com]

+не знают даже выпускники МДА (или знают?)+
не знают

[simeon e (from livejournal.com)]

Из воспоминаний академика Крылова:

"Подвел меня Коллонг к стоящему посередине мастерской на поворотной платформе главному компасу его системы и начал длинное объяснение. Я сперва даже не мог уловить, что ему надо, пока он не сказал, что я должен буду произвести необходимые наблюдения, затем вычислить на основании их деления вертикальных сил для нового дефлектора, произвести заново наблюдения и перевычислить деления горизонтальных сил.

— Читаете ли вы по-латыни?

— Я был в классической гимназии и мы читали Корнелия Непота.

— Вот и отлично, — и подает мне старинного издания брошюру Гаусса «Intensitas vis magneticae terrestris ad mensuram absolutam revocata» (Напряжение земной магнитной силы, приведенное к абсолютной мере.). — Изучите эту статью самым основательным образом, сделайте для нее конспект на русском языке и покажите мне. Если вам что-нибудь будет непонятно, приходите ко мне на квартиру после 6 часов вечера, я вам объясню, что надо, и, кроме того, каждый день показывайте мне здесь в компасной части результаты произведенных вами наблюдений и их предварительную обработку. Вот тут-то я вспомнил герр Котковица и его тариф и требовательность и увидал, что и латынь полезна; недаром у Козьмы Пруткова сказано: «и теребентин кому-то полезен»; и много раз в течение моей жизни и научной деятельности мне с пользою служила латынь. Конечно, я не мог читать ни Цицерона, ни Ювенала, но все они отлично переведены на французский язык; зато я свободно разбирался в элементарно простой латыни Эйлера, несколько труднее в превосходной латыни Ньютона и еще труднее в чисто классической латыни Гаусса и Якоби.

Как бы там ни было, «Intensitas» я изучил самым основательным образом, показал конспект Коллонгу, он меня как бы в разговоре основательно проэкзаменовал.

***

От себя добавлю, что позже Крылов сделает русский перевод Principia Mathematica Ньютона (М.: Наука, 1989).

[anonim-legion.livejournal.com]

>То, что за западе заняло 200 лет, прошли за 20.

Да и вообще - окочурились быстро.

Результат советского образования - это Яхта Абрамовича.