Любжин против совка

[danuvius]

https://news.rambler.ru/kids/36199383-istorik-podverg-somneniyu-vysokiy-uroven-sovetskogo-obrazovaniya/?updated=news
Целиком солидарен с А. И. Любжиным, нашим лучшим историком российского образования. То, что сейчас с образованием еще хуже, чем при совке, не значит, что надо бездумно ностальгировать по ушедшей эпохе.

Comments

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Я сужу о Любжине, а не о дореволюционном образовании и еще раз утверждаю, что его рассуждения легковесны и некорректны. И да, крупные специалисты не могут позволить себе такие суждения, научная культура не позволит.
Про советские компьютеры - как раз Вы не удосужились минимально изучить вопрос. Да и ответ не Вам был.
Shadow-ru по стилю - ольгинский тролль.
Когда мне нужен будет Ваш совет - я непременно спрошу Вас.

[simeon e (from livejournal.com)]

Это интервью, а не монография, и требовать серьёзных доказательств здесь не вполне корректно. Впрочем, монография у Любжина тоже есть: https://www.ozon.ru/context/detail/id/27929787/ (замечу, что и сам при случае с удовольствием бы с ней ознакомился).
***
Как-то раз слушал доклад одного серьёзного учёного о дореволюционном образовании. Подробностей уже не помню, но, совершенно точно там были слайды со сканами учебников конца XIX-начала XX века. Мне очень врезался в память тот факт, что задачи по математике для "церковноприходской" школы оказались ничуть не менее лёгкими по сравнению с теми, что проходят сейчас в девятом-десятом-одинадцатом классах.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Наверное, он все-таки несерьезный был и какие-то левые сканы вам показал.
ЦПШ - это начальная школа.
"В 1884 году изданы «Правила о церковно-приходских школах», по которым создавались одноклассные (2-годичные) и двухклассные (4-годичные, с начала XX века — 3-годичные) церковно-приходские школы. В одноклассных изучали закон Божий, церковное пение, письмо, арифметику, чтение. В двухклассных школах, кроме этого, изучалась история."
Так что брать интегралы и решать задачи по стереометрии, как это делают в 10-11 классах сейчас там не могли.
С другой стороны Вы можете сравнить советские учебники по математике для с/х техникумов и нынешние для компьютерщиков провинциальных университетов. Вы сильно удивитесь.
Мне не нужны "серьезные доказательства", мне нужны ссылки на них.
Не знаю, сколько раз нужно повторить, что вне обозначенных и явно проговоренных целей все оценки бессмысленны.

[simeon e (from livejournal.com)]

Возможно я ошибаюсь - дело было достаточно давно, не случайно я взял слова "церковноприходская школа" в кавычки. Но речь там всё-таки шла о самом примитивном общем образовании, это я хорошо помню.

Интегралы в школе (по крайней мере, в обычной советской школе) - фикция, а стереометрия нужна только для того, чтобы издеваться над детьми на вступительных экзаменах.

Ссылку на монографию я вам привёл. Если бы знал, где скачать электронную версию, сам давно бы уже скачал. Можете говорить, что Любжин не прав, но отрицать наличие у него аргументов, на мой взгляд, немного легкомысленно.

Кстати, если не сложно, не могли бы вы дать ссылку на "учебники по математике для с/х техникумов"? Интересно стало.

[tinium.livejournal.com]

Это было народное училище.

[simeon e (from livejournal.com)]

Скорее всего, вы правы.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

"Возможно я ошибаюсь..."
Да.
"Интегралы в школе (по крайней мере, в обычной советской школе) - фикция, а стереометрия нужна только для того, чтобы издеваться над детьми на вступительных экзаменах."
То есть, если в дореволюционных учебниках сложные задачи, то это качество образования, а если в советских учебниках сложные задачи, то это фикция и издевательство над детьми. М-да, вряд ли мы сможем как-то конструктивно завершить наш спор.
Упомянутые мной учебники пылятся в деревне, не знаю, есть ли они в инете. При случае поеду, поищу.
Но о каких аргументах Вы говорите? Разве у Вас есть набор параметров, которые могут обеспечить наше будущее и есть сравнение, что в РИ по этим параметрам учили лучше, чем в "совке"? Ну, включите моск, наконец. Эти параметры неизвестны, т.к. это параметры проекта, которого НЕТ. А что в РИ учили "целостному видению" и древнегреческому - прекрасно, но нам именно это надо в будущее забрать? Тогда обоснуйте сначала, что именно это. Обоснуете, мы примем, не сомневайтесь, у нас нет предубежденности в отличие от некоторых.
Ну ни о чем спор и понять не могут.

[simeon e (from livejournal.com)]

Что касается церковноприходских школ - меня уже поправили.

Теперь о "сложных задачах": "сложная" ещё не означает "хорошая". Если я попрошу вас доказать мне Великую Теорему Ферма, скорее всего, для вас это будет весьма непросто. С большой долей уверенности можно предположить, что вы этого сделать не сумеете (я тоже не сумею, разумеется). Будет ли такая задача для вас полезной? Сомневаюсь.

А что в РИ учили "целостному видению" и древнегреческому - прекрасно, но нам именно это надо в будущее забрать?
В будущее надо забирать административную систему. Хотя бы потому, что она эмпирически доказала свою эффективность. Конкретная же программа - чему и как учить - подлежит обсуждению.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Что поправили? Я говорю о Ваших двойных стандартах. И тренировать пространственное мышление с помощью стереометрии - ХОРОШАЯ задача. Но если для Вам это мука, не надо обобщать на всех - пишите стихи.Как там, "у Вас, Пушкин в ответе всегда 0".
Какую "административную систему" Вы имеете в виду? Нынешнюю с раковой опухолью в последней стадии бюрократии и ЕГЭ? Не думаю, что многие с вами согласятся.

[simeon e (from livejournal.com)]

И тренировать пространственное мышление с помощью стереометрии - ХОРОШАЯ задача.
В разумных пределах - безусловно.

Какую "административную систему" Вы имеете в виду? Нынешнюю с раковой опухолью в последней стадии бюрократии и ЕГЭ?
Административную систему Российской Империи, разумеется.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Административная система РИ доказала свою эффективность?????!!!!
Вы знаете, это как если бы на факультетах бизнеса учили бы на историях банкротов, причем, не уроки извлекать и так не делать, а наоборот, повторять. Тут уже возразить нечего.

[simeon e (from livejournal.com)]

Я сужу по имеющимся у меня примерам: Боголюбову, Капице, Ландау, Блохинцеву, Гамову, Курчатову, Королёву, Егорову, Лузину, Фихтенгольцу, Виноградову, Колмогорову, Александрову, Урысону, Понтрягину, ГельфАнду, ГельфОнду... Продолжать?...

[simeon e (from livejournal.com)]

Разумеется, не административная система Российской Империи в целом (тут я некопенгаген), а система образования.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Ну, про образовательную систему, срисованную с прусской - другое дело. Да, она доказала на определенном историческом отрезке. Но это не значит, что она универсальна.
Паки и паки. Надо решить, каким мы хотим видеть общество. А уже потом - какую образовательную систему. А не наоборот.

[simeon e (from livejournal.com)]

Паки и паки. Надо решить, каким мы хотим видеть общество. А уже потом - какую образовательную систему. А не наоборот.

Согласен, да. Проблема лишь в том, что советская система образования, на мой взгляд, не приспособлена для долгого и устойчивого развития. Как показывает опыт СССР, в лучшем случае она позволяет в довольно короткий срок создать большое количество более или менее грамотных технических специалистов, после чего происходит "откат" назад. Учитывая, что мы и так "позади", лучше испытать что-нибудь другое.

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Не могу ни возразить, ни согласиться, поскольку Вы так и не сказали, каким хотите видеть общество.

[simeon e (from livejournal.com)]

Не могу ни возразить, ни согласиться, поскольку Вы так и не сказали, каким хотите видеть общество.

Какие параметры вы предлагаете мне указать?

[ostrov-buyan.livejournal.com]

У меня нет параметров. Поэтому я и не доказываю преимущества какой-либо системы образования в вакууме, в отрыве от времени и социума.
Наоборот, весь этот спор я говорила о некорректности такого подхода. Собственно только об этом я и говорила.