Любжин против совка
Feb. 28th, 2017 06:38 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviushttps://news.rambler.ru/kids/36199383-istorik-podverg-somneniyu-vysokiy-uroven-sovetskogo-obrazovaniya/?updated=news
Целиком солидарен с А. И. Любжиным, нашим лучшим историком российского образования. То, что сейчас с образованием еще хуже, чем при совке, не значит, что надо бездумно ностальгировать по ушедшей эпохе.
Целиком солидарен с А. И. Любжиным, нашим лучшим историком российского образования. То, что сейчас с образованием еще хуже, чем при совке, не значит, что надо бездумно ностальгировать по ушедшей эпохе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2017-03-07 09:21 am (UTC)1) СССР сам поставил себе вполне определенные цели ("выживания" в терминологии оппонентши), о которых хорошо писали многие, в т. ч. Ленин, Троцкий и Резун,
2) без революций 1917 г. Россия могла бы провести индустриализацию иначе и куда меньшей кровью (даже и вовсе без крови),
3) именно для реализации целей воен.-пром. комплекса СССР выстраивал систему высшего технич. образования, когда одни заведения были ориентированы на фунд. науки, а другие на прикладные,
4) Любжин говорит о системе среднего, а не высшего образования,
5) успехи СССР в технической сфере не компенсировали провалов в сфере гуманитарной (а участники сей дискуссии, как вижу, все "технари"), что оказалось критическим,
6) среднее образование в СССР было ужасной помойкой (за редкими исключениями в виде школ при институтах). Я учился в моск. спецшколе и отвечаю за свои слова.
Если система среднего и высшего технич. образования в СССР была лучше нынешней, то это не значит, что хорошо вернуться к совку. И если объективная действительность такова, что система образования в имп. России была на порядки выше, чем в совке, то мне нет дела, как этот факт будут использовать "гнобители" нынешнего остаточного образования в своих интересах по демонтажу остатков совкового образования.
no subject
Date: 2017-03-07 02:42 pm (UTC)1. В какой мере СССР был "сам", а в какой "вынужден был" - неужели это исчерпывается вот такой одной Вашей небрежной фразой "сам"? Мне кажется, действительность несколько сложнее.
2. Может и могла, мне что действительно воспроизводить баяны насчет сослагательного наклонения?
3. Да, именно, а где я говорю обратное?
4. Высшего без среднего не бывает, я уже Вам отвечала. Я нигде слова плохого не говорила о системе дореволюционного среднего образования, однако оно не соответствовало требованиям форсированной индустриализации. Снизить уровень гуманитарной подготовки за счет массовой технической было необходимо на время. Потом от этого надо было уходить. В какой мере не пустила идеология, в какой - прямое предательство, мы уже вряд ли поймем.
5. Да и см. п.4.
6. "Отвечаю за свои слова" по опыту одной спецшколы? В спорах на эту тему большинство находит только слова благодарности советской средней школе. Возможно, если бы у нас был опыт дореволюционной школы, мы приняли бы решение в пользу последней. Но его нет ни у кого. А без него такового все сравнения весьма условны.
И наконец, я почти в каждом комментарии повторяла - нельзя никуда "вернуться", время линейно, это еще бл. Августин открыл. Но советская традиция - это единственное, что еще работает. И если не хотим рухнуть окончательно, надо прекратить ее бессмысленное разрушение. Но конечно, если для вас главное - именно ее разрушение в ущерб не только здравому смыслу, но даже самому нашему существованию, то тогда да - эффективней технологии "России, которую мы потеряли" нет. Само собой, это Ваше право - ее применять равно как и приветствовать ее применение.
no subject
Date: 2017-03-07 03:18 pm (UTC)Поскольку время линейно, возврат к совку точно так же невозможен, как и к имперской системе. В свете же Ваших комментов было бы интересно понять, как Вы сами видите будущую историю России (и гипотетически, и реально) и какую систему образования Вы бы желали видеть сейчас, если бы Вам была предоставлена возможность построить любую по своему усмотрению.
no subject
Date: 2017-03-07 04:25 pm (UTC)Так и быть, пойду навстречу Вашему интересу. Несмотря на Ваше убеждение, что Вам делиться своим вИдением "долго и бессмысленно", а другим делиться с Вами - очень даже много смысла.
Я не знаю, какое будущее уготовано человечеству и какова в нем роль России. Я этого не знаю именно потому, что наше гуманитарное образование не является образованием вообще (уж, извините). Любая проходная захудалая западная статья дает больше для понимания, чем наши топовые имена. Однако сейчас у меня нет возможности изучать их, да и одному человеку, даже и коллективу, это не под силу. Это дОлжно делать научному сообществу страны. Не мне Вам рассказывать, в каком оно месте. Языки, понятно, нужно будет изучать по любому и чем больше, тем лучше. Но акценты важны, а без понимания целого их не расставить.
В естествознании, по-видимому, фундаментальные науки уже создали достаточную базу для бурного развития прикладных наук, на них основанных. Несколько десятилетий технический прогресс будет идти независимо от состояния фундаментальных наук. Возможно, нынешнее переключение на прикладные науки поэтому не нанесет неприемлемый ущерб нашему образованию. И тем не менее, я считаю, что фундаментальную подготовку нельзя прекращать, если думать о "длинной дистанции" (пардон, я опять о созидании против Вашего разрушения). Однако я не представляю, как это может быть без того культа науки, который был свойственен Модерну. Этого сейчас нет нигде и объективная ценность фундаментальных открытий все время уменьшается.
Но я точно знаю, что мне глубоко отвратителен тот феодализм, который наваливается на нас по флагом "возвращения". И это тоже общемировая тенденция - уже многим замечено (можно сказать, баян), что мировая фантастика сменилась фэнтези с высокими технологиями на службе феодальных порядков. Просто мы здесь опять впереди планеты всей на практике. И количество людей, обосновывающих это "возвращение", ненавидящих науку (единственное, что их может защитить) и даже отрицающих Модерн в целом (одни масоны, понимаешь), просто пугающе растет. Так что я настроена глубоко пессимистично в отношении будущего страны и мира.
А без решения этих и многих других вопросов, рассуждения о том, каким быть образованию, имеют мало смысла. Только сбиваться в кружкИ по идеологическим пристрастиям с выбором соответствующего исторического периода. Чем все увлеченно и занимаются.
no subject
Date: 2017-03-07 06:02 pm (UTC)Что в техн. науках нужен фундаментализм -- согласен.
Что у Вас нет никаких концепций/предложений по гуман. образованию -- тоже ясно. Между тем, здесь ситуация понятнее, чем в "точных" науках с их неимоверным прогрессом, и я лично представляю возможные идеальные модели. И они близки к моделям имп. России.
Ничего конкретного из этого Вашего коммента я не вынес. И Ваша апология "не убий хорошие остатки совка" повисает в воздухе.
Ну и напоследок. Прежде чем критиковать Любжина на основании того, что Вы якобы знаете как близкое к Вам (совковая техническая наука, которая могла "создать одну ракету и один танк, но не могла создать нормальный автопром"), хорошо бы все же Вам почитать его многотомник для уяснения общей перспективы. Не говорю -- получить такое же образование, как у Любжина. Но хотя бы приблизиться, прежде чем критиковать.
no subject
Date: 2017-03-07 07:11 pm (UTC)Все мои комменты, за исключением первого - Вам, были ответами. И то не на все ответила. Всегда стараюсь отвечать - Вы удивитесь, но некоторым неприятно выглядеть невежливыми.
У Вас в голове - одни штампы. Но даже для них "одна ракета и один танк" - за гранью приличия.
И я только могу повторить, что всем моделям, и Вашим тоже, грош цена в базарный день без представления о том, как будет выглядеть общество. А их у Вас нет, как нет ни у кого. Все остальное - пустые фантазии на основе вкусовщины.
Для оценки же моего образования у Вас инструмента нет:-)
Что-то у Вас чего ни хватишься...(с)
no subject
Date: 2017-03-07 07:39 pm (UTC)В итоге все свелось к различию физиков и лириков. К сожалению, в совковой школе были редкие варианты для физиков, но для лириков напрочь отсутствовали (даже и в высшей школе). Поэтому -- и по очень многим другим причинам -- у меня нет никакой ностальгии по совку. Зато я понимаю, чего мог бы достичь при Империи и чего меня лишил совок (помимо собственности).
Любжин, к Вашему сведению, сначала поступил на ОСИПЛ и только потом перевелся на классику. По истории школьного образования в России нет лучшего специалиста. И вся Ваша полемика меня ничуть не убедила в обратном.
no subject
Date: 2017-03-07 07:55 pm (UTC)Вы просто не представляете, как Я могу избегать "многословных комментов". Но сдерживаюсь же.
Зато я понимаю, чего мог бы достичь при Империи и чего меня лишил совок (помимо собственности).
Разумеется. Жаль только, что Вы не способны/не хотите продолжить эту свою мысль до ее логического конца. Да и ладно.
no subject
Date: 2017-03-07 08:46 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-07 09:22 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-07 08:17 pm (UTC)Что дала эта формированная модернизация? Сколько районов было захвачено в первые же недели войны и сколько индустриальных объектов, построенных на костях, было уничтожено? Это всё было сделано впустую. Взяли и вот так на ветер выкинули миллионы жизней.
no subject
Date: 2017-03-07 08:28 pm (UTC)Да, все впустую. А врага мы шапками закидали.
Не стоит устраивать срач по тому, что уже терто-перетерто в инете. А то автор этого жж еще больше рассвирепеет и врежет по мне еще каким-нибудь "штампом". Чисто, чтобы я сразу суть уловила.
Походите по жж, где эти вопросы о статистикой разбираются, а то Вы как птенец - только-только вылупились.
no subject
Date: 2017-03-07 09:05 pm (UTC)На клавиатуре буковки - "с" и "м" рядом расположены, их можно и случайно нажать.
Я так думаю, что вам (вам - коллективному образу вот этих вот работников науки от ВПК) не помешали бы новые 90ые, чтобы снова зарплату не платили и свет отключали на секретной работе. Чтобы граждане дрессированные технари и прочие бюджетники снова пошли торговать куртками. Может, вежливости научатся. А то что-то больно взбодрились они на нефтяных деньгах.
Я как-то не увидел в ответе чего-то предметного, кроме "оставим эту тему". Какая статистика, если только недавно была опубликована очередная цифра потерь в ВОВ, от которой "патриотическая" общественность взвыла? Какой может быть учёт там, где всё построено на вранье?
РИ вполне могла просто не лезть в Первую Мировую. Союз мог готовиться к обороне, и делать это должным образом, а не так, как это сделали (версия Суворов-Ледокола о подготовке к агрессивной войне уже стала почти общепринятой, и не только в маргинальной среде). Но кому-то очень хотелось побыковать. Пободаться. Технарям это вообще свойственно, решать задачки и гордиться этим, и похвалой от Хозяина. Я бы для них, любителей превозмогания, специальный аттракцион сделал - стена кирпичная, из неё арматурный прут торчит, нужно его согнуть, пользуясь только головой, без рук - вперёд! Ррр-родина на вас надеется!
Мудро сделали во Франции - снюхались с оккупантами и пусть-ка за гражданина начальника воюют другие. Пусть они там противостоят, превозмогают, костьми в землю ложатся и так далее. Но чтобы это понять, нужно таки гуманитарное образование. Чтобы разного рода пропагандистские шурупы в голову не вкручивались столь легко.
Об индустриализации:
План ГОЭЛРО был создан еще при РИ. Подавляющее большинство советских предприятий было создано еще при РИ:
Предприятий черной металлургии в 1935 году во всем СССР было... 69. И 80% из них достались коммунистам от гнилого царского режима. Новых было построено всего штук 10-12. К 1940 году предприятий было около 85 (по памяти). И это разного калибра - от гигантских ММК и КМК до скромных Лысьвенского и т.п. заводов. И это в БАЗОВОЙ для советской экономике отрасли. (http://users.livejournal.com/-devol-/1051752.html)
no subject
Date: 2017-03-07 09:17 pm (UTC)Всех благ.
no subject
Date: 2017-03-07 08:45 pm (UTC)no subject
Date: 2017-03-07 09:20 pm (UTC)