Защитникам Паламы

[danuvius]

Я не вижу никакой реакции на мое изложение четырех сессий Собора 1351 г. Между тем, у Арсения Тирского сохранился при изложении 4 заседания текст двух глав из 20, извлеченных из сочинений Паламы: одна идентифицируется среди писем Паламы, другая нет (видимо, уничтожена в сочинениях Паламы после Собора). Никто из паламитов не хочет пояснить глубокие мысли и точные богословские выражения, содержащиеся в этих двух главах (Арсений Тирский сохранил и суть ответа Паламы)? Или я чего-то недопонимаю? Может ли столп Православия быть настолько небрежным и неточным?

Comments

[kiprian-sh.livejournal.com]

Не претендуя на звание "защитника Паламы".
Если я правильно разобрался, то первую цитату Вы не приводите. Предлагаете искать ее в тексте самим, или довериться Вашей интерпретации? Если самим -- то зачем Ваше изложение? А с интерпретацией (как и уверением, что Арсений Тирский верно передал суть ответа) иметь дело, когда ее дает тенденциозный ученый, нет смысла.
Относительно второй неясно, насколько она корректна (впрочем, ничего заведомо неправославного, что с необходимостью ведет к ереси, я там не увидел).
Столп православия может быть иногда и неточным. А вот насколько критична неточность, чтобы усомниться в истинности им сказанного,-- это дело понимания. К сожалению, Ваше изложение материала для уразумения предоставляет недостаточно.
И чего тогда говорить? :)

[danuvius.livejournal.com]

То есть защитники Паламы не в силах посмотреть сами текст, сохранившийся и у Арсения Тирского, и в письмах Паламы? Иначе говоря, поднимают Паламу на знамя, не читав первоисточники (а именно так было еще до совсем недавнего времени)? Сомневаетесь в корректности моего иложения? Смотрите тогда имеющиеся переводы писем на другие языки.
Что касается второй цитаты, то там очевидная ересь. По сути в этой цитате ипостаси по статусу приравниваются к энергиям, раз у тех и других единое начало. Между тем, началом Сына и Духа является Отец, а не сущность, тогда как началом и причиной энергий -- сущность. И энергии не имеют своих ипостасей, в отличие от Троицы. Так что Палама в самом деле представлял себе Бога как неразделимый конгломерат двух божеств, одно из которых полностью неприступно, непричаствуемо, непознаваемо и т. д. (сущность), а другое множественно, познаваемо, причаствуемо и проч. (энергии), а потому это второе гораздо ниже по статусу, не имея собственных ипостасей.

[kiprian-sh.livejournal.com]

Я, кажется, сразу дал понять, что к множеству "защитники Паламы" себя не отношу. Поэтому чего они там в силах или не в силах -- это они сами скажут. А мне так даже неловко называться защитником святителя, к которому я часто молитвенно прибегаю.
Ипостаси не приравниваются к энергиям, это Вам показалось. А довод, что, если триипостасность не разрывает простоту Божию, то и энергии тоже -- не приравнивание, а сравнение по конкретному признаку (различие в Боге).
И, да, Вы уж прямо обвините в ереси I Вселенский Собор, если есть охота всё трактовать как заведомо еретическое :)

[danuvius.livejournal.com]

Это опять бег по кругу, неинтересно: кто и когда из святых, а тем паче Соборы, до Паламы говорили, что в Боге есть иные различия, кроме ипостасных идиом? Кто и когда до Паламы сравнивал (и фактически приравнивал) различия в бож. действиях с ипостасными различиями? А Палама сравнивал. По антипаламитам, множество божественных действий не вредит простоте, поскольку они суть частные тварные проявления единого божественного действия, неотличимого от бож. сущности. Только такая позиция позволяет сохранить и бож. простоту, и границу, отделяющую Творца от твари. А паламизм, вводящий множественность тварного мира в недра Божии, ведет к пантеизму и политеизму, каковым был и остается неоплатонизм, источник Ареопагита и Паламы.

[alexandrg.livejournal.com]

+++По антипаламитам, множество божественных действий не вредит простоте, поскольку они суть частные тварные проявления единого божественного действия, неотличимого от бож. сущности.+++

А чем, по антипаламитам, обусловливается само многообразие проявлений?

Если по свв. отцам, то различные идеи/замыслы/парадигмы/логосы/воления в Боге дают и различные результаты. Замысел о человеке, например, отличается от замысла о таракане, поэтому человек отличается от таракана.

[danuvius.livejournal.com]

По антипаламитам сразу не отвечу, но могу сам от себя: Бог прост, а мир сложен, поэтому единое действие Бога может быть воспринято и выражено вовне только во множестве (такова природа тварного). Что же касается логосов, то во время паламитских споров были любопытные прения по Главам Максима Исповедника, I, 48-50: там святой отец пишет, что сии идеи имеют начало во времени и что творец их -- Бог (то есть они тварны), а Палама всюду всячески перевирает и недосказывает. Только 1 или 2 раза он вынужден привести контекст, но и тогда ничего убедительного возразить не может. А ваше объяснение, якобы по святым отцам (ну да, у них всякое может быть), является очередной рецепцией платонизма. Потому обычно отцы и говорят "окрест" Бога, чтобы не ввести множество вовнутрь.

[alexandrg.livejournal.com]

+++Бог прост, а мир сложен, поэтому единое действие Бога может быть воспринято и выражено вовне только во множестве (такова природа тварного)+++

Природа тварного такова, какой ее создал Бог. А Бог создал тварное сложным и многообразным. Откуда же берутся сложность и многообразие, если в Боге нет никаких оснований для их появления?

+++Что же касается логосов, то во время паламитских споров были любопытные прения по Главам Максима Исповедника, I, 48-50: там святой отец пишет, что сии идеи имеют начало во времени и что творец их -- Бог (то есть они тварны)+++

А это в оригинале сказано, что они сотворены? Я видел перевод Сидорова, но, по-моему, он неточный. У Максима ведь достаточно много мест, где утверждается, что логосы предшествуют творению.

+++А ваше объяснение, якобы по святым отцам (ну да, у них всякое может быть), является очередной рецепцией платонизма.+++

Рецепцией чего оно является – это в данном случае не так уж и важно. (Можно и в Писании основание найти: творение «по роду», Предвечный Совет, «мысли Мои выше мыслей ваших» Ис. 55:9). Важно то, что о наличии в Бога различных «мыслей» не один только Палама говорил. Еще до появления ареопагитского корпуса об этом, например, Григорий Богослов и Августин писали (который при этом действительно прямо на Платона ссылался). И именно из различия мыслей отцы выводили различия в твари. Т. е., данная концепция: а) Преданию свойственна; б) хорошо объясняет причину тварного многообразия.

[kiprian-sh.livejournal.com]

*кто и когда из святых, а тем паче Соборы, до Паламы говорили, что в Боге есть иные различия, кроме ипостасных идиом?*
Отличие в Боге сущности от свойств, энергий, сил, логосов (или "образцов", "парадигм", как говорит прп. Иоанн Дамаскин со ссылкой на "неоплатоника" св. Дионисия) творения и т. п. -- общее место. Не знать этого означает не знать православного богословия. Непознаваемость сущности и познаваемость свойств, энергий как мира, так и Бога -- основной гносеологический принцип отцов, опровергавших Евномия. Я, честно сказать, в растерянности :)
Простите, уважаемый Алексей, но Вы просто до вызывающего оторопь сходства напоминаете Варлаама, Акиндина, Прохора :) Они так же слепо не видели громадного количества примеров, которые приводил свт. Григорий.
Я не затруднился бы привести кучу цитат, но...
Ну, перечтите (непредвзято!) хотя бы хрестоматийную работу архиеп. Василия (Кривошеина) "Проблема познаваемости Бога: сущность и энергия у св. Василия Великого"...

[danuvius.livejournal.com]

Это все читано и обдумано много раз. Просто Вы навязываете святым отцам то, чего они не думали -- или, во всяком случае, не говорили. Самый показательный пример -- перевирание Паламой 6 Собора. Где там сказано, что в Самом Боге (Троице) сущность отлична от действия? То, что у Христа есть две воли и две природы, вовсе не означает того, что утверждает Палама. Иначе потрудитесь привести конкретные цитаты в пользу Паламы, а не те, что приводил он сам или Собор, которые ничего не доказывают. И точно так же во всех прочих случаях. Кривошеин, Лосский и тутти кванти читают отцов сквозь призму Паламы, что предвзято и антиисторично.

[kiprian-sh.livejournal.com]

*Это все читано и обдумано много раз*
Ну, и ладно. Нет ничего неплодотворнее, чем спор об очевидностях.

[danuvius.livejournal.com]

Ну да. Да и спорить с Вами неинтересно -- даже не потому, что Вы не читаете подлинники (и потому многое остается скрытым от Вас), а потому что Ваше мышление шаблонное и стереотипное плюс боязнь независимой критической мысли. Вот, н-р, с АлександромГ мне всегда было интересно поговорить. (Не в обиду, дорогой Киприан :) )

[kiprian-sh.livejournal.com]

Да какие обиды, дорогой Алексей...

[(Anonymous)]

Я, честно сказать, в растерянности :)
======
+

[romanr.livejournal.com]

" кто и когда из святых,... до Паламы говорили, что в Боге есть иные различия, кроме ипостасных идиом?" -
странно слышать такой вопрос от патролога. Вот Вам первое, что попалось, навскидку: "В этом восхвалении пророческое слово показало лишь часть Божественной энергии, о самой же силе, от которой энергия, и тем более о природе, от которой сила, оно не сказало и не намеревалось" . Св. Григорий Нисский. De beatitudinibus oratio 7, PG 44, 1280.

[(Anonymous)]

смысл первой цитаты, как она приведена danuvius, в том, что энергии также нетварны, как и Ипостаси ("...этим же [единением] Бог соединен с человеческой природой, это единение можно назвать и энергией Духа, которой Бог соединяется со святыми"). Т. е. как Ипостась нетварна, так энергии (Духа)

[danuvius.livejournal.com]

Смысл там совсем другой. А теперь я Вас спрошу: и как же _нетварная_ энергия, _божество_, может то быть, то не быть? А ведь было некогда время, когда не было мира или когда Бог не был человеком.

[(Anonymous)]

А теперь я Вас спрошу: и как же _нетварная_ энергия, _божество_, может то быть, то не быть? А ведь было некогда время, когда не было мира или когда Бог не был человеком
-----------------------------------------------------------------
Хорошо, я Вам отвечу - Господь обладал Славою еще прежде бытия мира. Собственно, о ней у Паламы и идет речь

[danuvius.livejournal.com]

Вы не ответили на заданный вопрос. Хотя примерно так же вел дискуссию и Палама :)

[danuvius.livejournal.com]

Да? При чтении, н-р, диспута с Пирром все же не создается такого впечатления, хотя я не всегда в восторге от Максима.

[danuvius.livejournal.com]

Ваше впечатление верное, это частое дело у многих отцов. Но как раз Максим -- очень редкий автор, который мог насчитать (как Лосев) пару десятков значений термина. Правда, сам он не писал сверхточно :)

[artemorte.livejournal.com]

Совр. несториане вот что пишут (http://agapedialog.com/index.php?showtopic=230):

"Один из основных источников по учению Максима – запись диспута между Максимом и экс-патриархом Константинополя Пирром. Диспут состоялся в 645 г. в Карфагене под покровительством экзарха Григория. Очень примечателен стиль этого диалога. Он напоминает игру матерого карточного шулера (Максима) с новичком, пытающимся играть по правилам (Пирром). При этом Пирр ведет себя миролюбиво, Максим же постоянно «наезжает»...

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо, интересная статья, только не хочу сейчас отрываться на нее. При всей ее жесткости многое сказано верно: в самом деле, отсутствие четких терминологически определений с самого начала, частая подмена логики "преданием", полная неясность или неприемлемость учения о гномической воле у Христа -- со всем этим я согласен. Плюс еще несносный Максимов аллегоризм. Но это все совсем иная тема :)
Но надо же, что Вы читаете! :)))

[benev.livejournal.com]

"Диспут с Пирром", весьма вероятно, не аутентичное сочинение Максима, т.е. там м.б. много позднего. Лучше опираться при реконструкции его взглядов на другие сочинения.

[(Anonymous)]

?

я Вам ответил - Ваша посылка - "как же _нетварная_ энергия, _божество_, может то быть, то не быть" - ложная. Существование нетварных энергий не зависит от мира или человека.

[danuvius.livejournal.com]

Вы меня упорно не понимаете. Посмотрите параллельную дискуссию тут (http://danuvius.livejournal.com/417814.html?thread=6702870#t6702870)-- может, тогда поймете, о чем речь.

[(Anonymous)]

по ссылке какие-то проколы, вроде "Тогда получается, что "действия" были бездейственными" (слава, очевидно, "бесславной" etc. ). То, что существует, действует так или иначе - аристотелик Палама это прекрасно понимает - как понимает он то, что природы без свойств не бывает, что свойства и природа - это не одно и то же (подобное).

[danuvius.livejournal.com]

Полагаю, Фома Аквинский куда лучше знал и понимал Аристотеля, чем Палама. И считал иначе, чем Палама.

[(Anonymous)]

Не считал Фома Аквинский того, что природа без свойств бывает. Такой вопрос даже поставить нельзя всерьез - тем более, перед аристотеликом - это что-то вроде деления на ноль в арифметике.