Памяти о. Г. Подскальски
Feb. 28th, 2013 11:34 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusПодскальски известен прежде всего своими чисто немецкими "хандбухами" -- систематическими обзорно-библиографическими трудами по истории богословской литературы у греков (визант. и поствиз. периоды) и славян. Однако начинал о. Г. Подскальски как раз с историко-теоретического труда, посвященного богословским спорам в Византии XIV-XV вв. В этом труде он использовал, в т. ч., до сих пор неизданные рукописи.
Какой позор, что давно переведенный на рус. труд по поствиз. богословию до сих пор у нас не издан! Заслуживала бы перевода и вышеупомянутая книга, фрагмент которой предлагается читателям моего сайта и ЖЖ. Это -- глава, посвященная взаимоотношению в Византии понятий "богословие" и "философия". Автор показывает, что "чисто терминологически определить особенность византийского богословия невозможно", а «истинную картину можно получить лишь с помощью историко-систематического сопоставления, которое способно установить связь понятий “философия” и “богословие” с фактической позицией богословов». Нужно сказать, что смешение понятий «философия» и «богословие» наблюдается у ученых до сего дня, хотя такие специалисты, как, например, И. Димитракопулос, давно говорят о недопустимости такого неразличения в научной плоскости.
Автор перевода пожелал остаться анонимным. Перевод помещается здесь как доказательство того, что в России имеются люди, могущие переводить тексты подобного рода, и что если найдутся спонсоры или издательства, готовые оплатить труд переводчика и издание книги, я буду рад этому содействовать.
Отрывок помещен по адресу: http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Podskal.htm (Сноски переведены частично и не унифицированы.)
Какой позор, что давно переведенный на рус. труд по поствиз. богословию до сих пор у нас не издан! Заслуживала бы перевода и вышеупомянутая книга, фрагмент которой предлагается читателям моего сайта и ЖЖ. Это -- глава, посвященная взаимоотношению в Византии понятий "богословие" и "философия". Автор показывает, что "чисто терминологически определить особенность византийского богословия невозможно", а «истинную картину можно получить лишь с помощью историко-систематического сопоставления, которое способно установить связь понятий “философия” и “богословие” с фактической позицией богословов». Нужно сказать, что смешение понятий «философия» и «богословие» наблюдается у ученых до сего дня, хотя такие специалисты, как, например, И. Димитракопулос, давно говорят о недопустимости такого неразличения в научной плоскости.
Автор перевода пожелал остаться анонимным. Перевод помещается здесь как доказательство того, что в России имеются люди, могущие переводить тексты подобного рода, и что если найдутся спонсоры или издательства, готовые оплатить труд переводчика и издание книги, я буду рад этому содействовать.
Отрывок помещен по адресу: http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Podskal.htm (Сноски переведены частично и не унифицированы.)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-02-28 08:31 am (UTC)Переводить такого рода текста невероятно сложно из-за специфики немецкого научного жаргона и синтаксиса. Скромно умолчу о терминологии. Но если бы был приведет и исходный (оригинальный) отрывок, оценивать перевод и его качество было бы проще.
no subject
Date: 2013-02-28 08:36 am (UTC)У Подскальски в самом деле очень непростой язык со всех точек зрения. Так что качественный русский перевод очень востребован.
no subject
Date: 2013-02-28 01:59 pm (UTC)Однако, должен сказать, что перевод хоть и сделан человеком, знающим немецкий язык, однако довольно коряв и местами невразумителен, а местами ошибочен, местами же просто ужасен. Я бы как издатель не стал заказывать такому переводчику - этот текст надо полностью переделывать, легче заново перевести... Странно, что Данувиус так расхваливает и даже приводит в пример этот перевод.
no subject
Date: 2013-02-28 04:02 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-01 06:38 am (UTC)Относительно ошибок. Уже само название главы: "История понятий "философия" и "богословие" в византийский период" сомнительно, потому что опускается слово "терминов", которое в данном случае несет определенную нагрузку и не тождественно слову "понятие". Begriffsgeschichte - это целая методологическая система, разработанная немецкой исторической школой, переводить нельзя буквально, тем более когда речь идет об употреблении двух слов, семантически близких для русского уха: понятие и термин. Но это примечание. Теперь про ошибки.
Например, выражение выражение "преодолеть узкофилософский подход к вопросу" не передает смысла оригинала (что такое "узкофилософский подход"? и откуда он взялся? мне не понятно), где речь идет скорее о том, чтобы избежать (неисторического в данном случае, по мнению Подскальски, - хотя это уже опровергал Бенакис) рассмотрения философии как самостоятельной дисциплины в Византии.
Второй абзац сразу начинается с ошибки: vor allem von modernen griechischen Autoren - это не "современные, прежде всего греческие авторы...", а "прежде всего, некоторые из современных греческих авторов". Разница мысли оригинала и непонимания переводчиком этой мысли налицо, даже в такой мелочи. Но если бы текст ограничивался ТОЛЬКО этой мелочью, то ладно, но он ВЕСЬ состоит из таких вот "непониманий". Далее: "будто христианская Византия развила в корне отличный от западного взгляд относительно комплексного вопроса об отношении «философия-богословие»" - неправильно, и смысл неясен; надо: "будто христианская Византия развила совершенно отличный от западного подход к кругу вопросов, касающихся отношений между философией и богословием".
Следующее предложение - полный кошмар. "Уместно ли даёт советы тот, кто ищет в радикально ином понимании откровения (как внезапно возникшего явления) истоки почти параллельной, но затем явно движущейся в другую, противоположную сторону истории понятий, вместо того чтобы обратиться к той постоянной структуре понимания, доказательства которой содержатся в классической и постклассической греческой философии". Я его десять раз прочитал по-русски и так и не понял ничего (по крайней мере в первой части предложения). Что это за бред? Вы понимаете, о чем тут речь без обращения к оригиналу? И это не из-за стиля самого Подскальски, а именно из-за ошибок перевода.
Вот мой перевод, можете сравнить (в квадратных скобках пояснения, подразумеваемые Подскальски, но не прописанные в тексте):
"Тем не менее, остается сомнительным, является ли правильным такой подход, когда основания для исследования «истории понятий», развивающихся почти параллельно [на Востоке и на Западе] вплоть до возникновения схоластики (11 век), а затем по-видимому непримиримо расходящихся в разные стороны, ищутся в радикально ином [по сравнению с древними греками] понимании Откровения (как явления, возникшего однажды в истории), вместо того, чтобы вернуться и взять за основу ту систему понимания этих терминов, которая легко может быть обнаружена в классической и постклассической греческой философии."
Дальше я не стал сверять, потому что третий абзац еще хуже второго: "мерки разума", "политическая ответственность", невесть как свалившаяся на голову демифологизация (почему привело бы к демифологизации?), цель систематического исследования бытия"", "перекрытие" Аристотелем Платона и т.п.
Далее - тот же ахтунг (хорошее слово вспомнила Ирина, как раз к этому тексту): "настолько могущее помочь сориентироваться ценностное суждение" - реальный ахтунг!!! :))
Другие ахтунги, мимо которых просто не пройти: "скорее он видел себя находящимся перед множеством неизмбежных перепутий и указателей на них" !!! :)))
"В общем можно утверждать, что ἡ ἔξωθεν φιλοσοφία и ἡ καθ̉ ἡμᾶς φιλοσοφία, когда они непосредственно противопоставлялись друг другу в византийскую эпоху, могли рассматриваться скорее как риторическая и предметная градация, ведущая к идеальному соединению в христианстве теории и практики" !!!!!!!!
То есть когда противопоставлялись, тогда вели к соединению! А что же было если не противопоставлялись??? В своем ли уме господин Подскальски?
Короче, текст никакой.
no subject
Date: 2013-03-01 07:01 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-01 05:04 pm (UTC)И какой смысл в предложении: "Уместно ли даёт советы тот, кто ищет в радикально ином понимании откровения (как внезапно возникшего явления) истоки почти параллельной, но затем явно движущейся в другую, противоположную сторону истории понятий..."???
Растолкуйте. 1) Кто даёт советы? 2) что такое "радикально иное понимание откровения", в котором кто-то ищет какую-то историю понятий, а она, подлая, на самом деле движется в некую противоположную сторону...? 3) кстати, в какую же таки сторону движется эта "история понятий"?
plötzlich не стоит тут буквально переводить - дело стиля: "внезапно возникшее явление" мне напоминает "детскую неожиданность" и не передаёт смысла того, о чем реально хочет сказать Подскальски, поскольку дело вообще не во внезапности.
И самое главное - общий смысл этой ключевой фразы, в котором объясняется причины, по которым Подскальски не согласен с подходом греческих ученых, из перевода вообще никак не понятен. Дайте любому человеку это предложение и попросите объяснить, о чем тут говорится.
Я все-таки остаюсь при мнении, что редактура здесь не поможет (это даже хуже, чем перевод Морескини, который я редактировал и о котором думал, что хуже уже не может быть). Перевод надо переделывать заново.
no subject
Date: 2013-03-01 07:39 am (UTC)http://chicago.academia.edu/BorisRodinMaslov
Хотя мои научные интересы с Византией никак вообще не соприкасаются, я всегда с удовольствием просматриваю его работы
Вот эта например,
http://sociologica.hse.ru/data/2012/05/31/1252369144/11_1_01.pdf
no subject
Date: 2013-03-01 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-28 09:49 pm (UTC)относительно перевода. чтобы далеко не ходить, возьмем первую страничкой
1-й абзац so kann z.B. die autonome Fachdisziplin uebergangen werden - переводить как преодолеть узкофилософский подход можно очень-очень условно.........
2-й абзац отличный от западного взгляд относительно ... отношения...
фразы очень громоздкие. и стилистически хммм...
А последний абзац на этой страничке - полный ахтунг. Вообще, я за литературный перевод, но перевод должен соответствовать смыслу. Разница межу gut beraten ist (пассив. залог) и дает советы - ощутима???!! это ему дают советы, посоветовали... можно было бы перевести "поступает" - правильно ли поступает тот, кто.
и дальше, ИМХО, чтобы понять смысл, нельзя verbum e verbo переводить. "истоки почти параллельной (вплоть до времени возникновения схоластики в XI веке)[2], но затем явно движущейся в другую, противоположную сторону истории понятий"
Переводчик сам понял, что хотел написать Подскальски? Если понял, то свое понимание очень хитро запрятал в плетения словес.
тем более scheinbar - это в данном контексте нельзя переводить как "явно", значение совершенно другое - создание видимости, но не факт.
Здесь нет утверждения. что это за параллельная, а затем двигающаяся в противоположные стороны история понятий! ?!
В тексте речь идет о развитии (динамике развития) двух понятий - богословия и философии, которое до возникновения схоластики идет параллельно, а затем, как кажется на первый взгляд, разворачивается в противоположные стороны (т.е. понятие философие идет направо, а понятие богословие - налево :)))))
Впрочем, критиковать всегда проще, а изъяны в работе всегда можно найти :)
no subject
Date: 2013-02-28 10:23 pm (UTC)Смысловых замечаний все же не вижу.
Стиль меня не особо напрягает -- возможно, потому, что оригинал просвечивает, да и к греческим выкрутасам привык. Тем более что оригинал тоже нелегок.
Все же жду более существенных доказательств смысловых ляпов.
no subject
Date: 2013-02-28 10:44 pm (UTC)Смысл предложения передан, как минимум, не совсем неадекватно.
1. залог 2. не показано, что речь идет об "бегрифсгешихте" двух разных понятий, а получается, что как бы все об одной и той же "бегриффсгешихте"
3. ящитаю , что переводить perennierende Verstehensstrukturen "постоянная структура понятий" КАК МИНИМУМ неточно. Это все равно что переводит Friedhof как "мирный двор"
тем более как прекрасно завершено это предложение - доказательства которой содержатся !!!!!
хотя там написано легко можно обнаружить.
и после всего этого смысл фразы не искажается? :)И это - на первой странице :)
no subject
Date: 2013-02-28 10:52 pm (UTC)Собственно, настоящая запись и была нацелена на апробацию. Только пока от о. Д, ничего не получено доказательного.
С ответами подожду, пока Вы дочитаете до конца :)
no subject
Date: 2013-02-28 10:53 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-28 10:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-28 11:21 pm (UTC)А то замечаний много, пальчики печатать устают :)
Но вообще лучше, конечно, подождать о. Диодора. Он в теме и конкретно эту статью грыз, а я так... мимо проходила просто. :)
no subject
Date: 2013-03-01 06:46 am (UTC)Совсем не в этом дело. Просто Вы очевидно всегда защищаете неких анонимусов - своих личных знакомых, видимо, классиков, даже не смотря на их ошибки. При этом в упор не хотите признать даже малейшую их некомпетентность в чем-либо, даже в мелочах. Это факт. Вот бы Вы и меня так же рьяно защищали! :))
no subject
Date: 2013-03-01 07:10 am (UTC)А вообще я Вас критикую, поскольку другие Вас хвалят. Если бы ругали, я бы защищал :)
no subject
Date: 2013-03-01 05:12 pm (UTC)Ну это сразу стало понятно после того, как он перевел "Кельс".
Точно классик ;)
+++А вообще я Вас критикую, поскольку другие Вас хвалят.+++
Не больно-то меня и хвалят, между прочим, чаще ругают. Но я, конечно, понимаю, что я сам много критикую других - поэтому и сам на себя навлекаю критику. :)
no subject
Date: 2013-03-01 06:41 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-01 07:02 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-01 06:56 am (UTC)Короче, при возне с такими текстами всплывает множество интереснейших тем! А Вы говорите - покритиковать... :)
no subject
Date: 2013-03-01 07:12 am (UTC)Очевидно, что перед нами понятие, имеющее отношение к структурной лингвистики и герменевтике. Я бы не проводила знака равенства между ним и Vorverstaendnis, который принято переводить как прессупозиция. ^)
Я размышляла, как бы это передать точнее, мне кажется (ИМХО), автор пишет об устойчивых когнитивных моделях, которые можно обнаружить уже в классической греч. философии. Но я не настаиваю на своей трактовке :)
Это правда очень интересная тема с точки зрения бегриффсгешихте, и обсудить ее тоже с заинтересованным собеседником всегда интересно.
что касается Вашего первого замечания - отношсительно бегриффсгешихте, совершенно согласна, кроме одного, уже сложилась традиция переводить данный термин как "история понятий".
Есть такая методологическая школа. :))))))) Я бы отослала к трудам Р. Коззелека. Очевидно, что статья П. как раз - об этом historische Grundbegriffe und Begriffsgeschichte
no subject
Date: 2013-03-02 06:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-01 07:13 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-28 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-28 09:19 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-28 08:45 am (UTC)вечная память!
no subject
Date: 2013-02-28 09:21 am (UTC)Не знаю, будут ли еще такие великие иезуиты. Кажется, все мельчает...
no subject
Date: 2013-02-28 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-28 10:21 am (UTC)Мне казалось 21 век на дворе.
Или я что-то не понял в этой теме?
no subject
Date: 2013-02-28 10:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-28 03:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-28 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-28 03:38 pm (UTC)Понятно. Типа если кому-то непонятно, то значит и всем это непонятно.
Глупость это.
no subject
Date: 2013-02-28 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-01 12:20 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-01 06:48 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-01 07:15 am (UTC)no subject
Date: 2013-03-01 07:23 am (UTC)