Памяти о. Г. Подскальски

[danuvius]

Подскальски известен прежде всего своими чисто немецкими "хандбухами" -- систематическими обзорно-библиографическими трудами по истории богословской литературы у греков (визант. и поствиз. периоды) и славян. Однако начинал о. Г. Подскальски как раз с историко-теоретического труда, посвященного богословским спорам в Византии XIV-XV вв. В этом труде он использовал, в т. ч., до сих пор неизданные рукописи.
Какой позор, что давно переведенный на рус. труд по поствиз. богословию до сих пор у нас не издан! Заслуживала бы перевода и вышеупомянутая книга, фрагмент которой предлагается читателям моего сайта и ЖЖ. Это -- глава, посвященная взаимоотношению в Византии понятий "богословие" и "философия". Автор показывает, что "чисто терминологически определить особенность византийского богословия невозможно",  а «истинную картину можно получить лишь с помощью историко-систематического сопоставления, которое способно установить связь понятий “философия” и “богословие” с фактической позицией богословов». Нужно сказать, что смешение понятий «философия» и «богословие» наблюдается у ученых до сего дня, хотя такие специалисты, как, например, И. Димитракопулос, давно говорят о недопустимости такого неразличения в научной плоскости.
Автор перевода пожелал остаться анонимным. Перевод помещается здесь как доказательство того, что в России имеются люди, могущие переводить тексты подобного рода, и что если найдутся спонсоры или издательства, готовые оплатить труд переводчика и издание книги, я буду рад этому содействовать.
Отрывок помещен по адресу: http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Podskal.htm (Сноски переведены частично и не унифицированы.)

Comments

[mondios.livejournal.com]

Да, у Подскальски язык не из образцовых - я намучился три года назад, когда читал эту главу (Хунгер мне дался легче).

Однако, должен сказать, что перевод хоть и сделан человеком, знающим немецкий язык, однако довольно коряв и местами невразумителен, а местами ошибочен, местами же просто ужасен. Я бы как издатель не стал заказывать такому переводчику - этот текст надо полностью переделывать, легче заново перевести... Странно, что Данувиус так расхваливает и даже приводит в пример этот перевод.

[danuvius.livejournal.com]

Я вообще-то не сверял перевод полностью с оригиналом. Не могли бы Вы привести конкретные примеры, где смысл полностью искажен? И много ли таких мест (просто указать страницы и строки)?

[mondios.livejournal.com]

Я тоже не сверял. Но русский текст же Вы прочитали? Неужели ВСЁ поняли? По тексту же ясно, что это невозможно читать.

Относительно ошибок. Уже само название главы: "История понятий "философия" и "богословие" в византийский период" сомнительно, потому что опускается слово "терминов", которое в данном случае несет определенную нагрузку и не тождественно слову "понятие". Begriffsgeschichte - это целая методологическая система, разработанная немецкой исторической школой, переводить нельзя буквально, тем более когда речь идет об употреблении двух слов, семантически близких для русского уха: понятие и термин. Но это примечание. Теперь про ошибки.

Например, выражение выражение "преодолеть узкофилософский подход к вопросу" не передает смысла оригинала (что такое "узкофилософский подход"? и откуда он взялся? мне не понятно), где речь идет скорее о том, чтобы избежать (неисторического в данном случае, по мнению Подскальски, - хотя это уже опровергал Бенакис) рассмотрения философии как самостоятельной дисциплины в Византии.

Второй абзац сразу начинается с ошибки: vor allem von modernen griechischen Autoren - это не "современные, прежде всего греческие авторы...", а "прежде всего, некоторые из современных греческих авторов". Разница мысли оригинала и непонимания переводчиком этой мысли налицо, даже в такой мелочи. Но если бы текст ограничивался ТОЛЬКО этой мелочью, то ладно, но он ВЕСЬ состоит из таких вот "непониманий". Далее: "будто христианская Византия развила в корне отличный от западного взгляд относительно комплексного вопроса об отношении «философия-богословие»" - неправильно, и смысл неясен; надо: "будто христианская Византия развила совершенно отличный от западного подход к кругу вопросов, касающихся отношений между философией и богословием".

Следующее предложение - полный кошмар. "Уместно ли даёт советы тот, кто ищет в радикально ином понимании откровения (как внезапно возникшего явления) истоки почти параллельной, но затем явно движущейся в другую, противоположную сторону истории понятий, вместо того чтобы обратиться к той постоянной структуре понимания, доказательства которой содержатся в классической и постклассической греческой философии". Я его десять раз прочитал по-русски и так и не понял ничего (по крайней мере в первой части предложения). Что это за бред? Вы понимаете, о чем тут речь без обращения к оригиналу? И это не из-за стиля самого Подскальски, а именно из-за ошибок перевода.

Вот мой перевод, можете сравнить (в квадратных скобках пояснения, подразумеваемые Подскальски, но не прописанные в тексте):

"Тем не менее, остается сомнительным, является ли правильным такой подход, когда основания для исследования «истории понятий», развивающихся почти параллельно [на Востоке и на Западе] вплоть до возникновения схоластики (11 век), а затем по-видимому непримиримо расходящихся в разные стороны, ищутся в радикально ином [по сравнению с древними греками] понимании Откровения (как явления, возникшего однажды в истории), вместо того, чтобы вернуться и взять за основу ту систему понимания этих терминов, которая легко может быть обнаружена в классической и постклассической греческой философии."

Дальше я не стал сверять, потому что третий абзац еще хуже второго: "мерки разума", "политическая ответственность", невесть как свалившаяся на голову демифологизация (почему привело бы к демифологизации?), цель систематического исследования бытия"", "перекрытие" Аристотелем Платона и т.п.

Далее - тот же ахтунг (хорошее слово вспомнила Ирина, как раз к этому тексту): "настолько могущее помочь сориентироваться ценностное суждение" - реальный ахтунг!!! :))

Другие ахтунги, мимо которых просто не пройти: "скорее он видел себя находящимся перед множеством неизмбежных перепутий и указателей на них" !!! :)))

"В общем можно утверждать, что ἡ ἔξωθεν φιλοσοφία и ἡ καθ̉ ἡμᾶς φιλοσοφία, когда они непосредственно противопоставлялись друг другу в византийскую эпоху, могли рассматриваться скорее как риторическая и предметная градация, ведущая к идеальному соединению в христианстве теории и практики" !!!!!!!!

То есть когда противопоставлялись, тогда вели к соединению! А что же было если не противопоставлялись??? В своем ли уме господин Подскальски?

Короче, текст никакой.

[danuvius.livejournal.com]

Я согласен, что перевод стилистически довольно корявый из-за стремления к буквализму. Однако когда Вы, н-р, фразу als plötzlich auftretendem Phänomen переводите "как явления, возникшего однажды в истории", а переводчик "как внезапно возникшего явления", прав все же он. За корявостью текста я все же понимаю смысл -- даже во всех приведенных Вами и Ириной примерах. Несомненно, можно перевести стилистически гораздо лучше (обычно это выправляется при редактуре или повторной сверке, когда переводчик привыкает к авторскому стилю). Но Ваши варианты достигают большей стилистической и смысловой гладкости за счет толкования мысли Подскальски, откуда и идут всякие квадратные скобки, как будто мы имеем дело с древним автором :)

[mondios.livejournal.com]

+++За корявостью текста я все же понимаю смысл+++

И какой смысл в предложении: "Уместно ли даёт советы тот, кто ищет в радикально ином понимании откровения (как внезапно возникшего явления) истоки почти параллельной, но затем явно движущейся в другую, противоположную сторону истории понятий..."???

Растолкуйте. 1) Кто даёт советы? 2) что такое "радикально иное понимание откровения", в котором кто-то ищет какую-то историю понятий, а она, подлая, на самом деле движется в некую противоположную сторону...? 3) кстати, в какую же таки сторону движется эта "история понятий"?

plötzlich не стоит тут буквально переводить - дело стиля: "внезапно возникшее явление" мне напоминает "детскую неожиданность" и не передаёт смысла того, о чем реально хочет сказать Подскальски, поскольку дело вообще не во внезапности.

И самое главное - общий смысл этой ключевой фразы, в котором объясняется причины, по которым Подскальски не согласен с подходом греческих ученых, из перевода вообще никак не понятен. Дайте любому человеку это предложение и попросите объяснить, о чем тут говорится.

Я все-таки остаюсь при мнении, что редактура здесь не поможет (это даже хуже, чем перевод Морескини, который я редактировал и о котором думал, что хуже уже не может быть). Перевод надо переделывать заново.

[irenered.livejournal.com]

Кстати, о том, как работать с немецким понятийным аппаратом школы Коззелека по-русски в византийском контексте очень наставительно читать статьи того же Маслова.

http://chicago.academia.edu/BorisRodinMaslov

Хотя мои научные интересы с Византией никак вообще не соприкасаются, я всегда с удовольствием просматриваю его работы

Вот эта например,


http://sociologica.hse.ru/data/2012/05/31/1252369144/11_1_01.pdf

[mondios.livejournal.com]

Спасибо за ссылки, посмотрю!

[irenered.livejournal.com]

Вы знаете, такой тип языка называется "конденсированный" (правда-правда). Сейчас преимущественно на таком и пишут, к сожалению. Тексты на немецком, которые не только информативны, но и которые приятно почитать, заканчиваются где-то 50-60 гг.

относительно перевода. чтобы далеко не ходить, возьмем первую страничкой

1-й абзац so kann z.B. die autonome Fachdisziplin uebergangen werden - переводить как преодолеть узкофилософский подход можно очень-очень условно.........

2-й абзац отличный от западного взгляд относительно ... отношения...
фразы очень громоздкие. и стилистически хммм...

А последний абзац на этой страничке - полный ахтунг. Вообще, я за литературный перевод, но перевод должен соответствовать смыслу. Разница межу gut beraten ist (пассив. залог) и дает советы - ощутима???!! это ему дают советы, посоветовали... можно было бы перевести "поступает" - правильно ли поступает тот, кто.

и дальше, ИМХО, чтобы понять смысл, нельзя verbum e verbo переводить. "истоки почти параллельной (вплоть до времени возникновения схоластики в XI веке)[2], но затем явно движущейся в другую, противоположную сторону истории понятий"

Переводчик сам понял, что хотел написать Подскальски? Если понял, то свое понимание очень хитро запрятал в плетения словес.

тем более scheinbar - это в данном контексте нельзя переводить как "явно", значение совершенно другое - создание видимости, но не факт.
Здесь нет утверждения. что это за параллельная, а затем двигающаяся в противоположные стороны история понятий! ?!

В тексте речь идет о развитии (динамике развития) двух понятий - богословия и философии, которое до возникновения схоластики идет параллельно, а затем, как кажется на первый взгляд, разворачивается в противоположные стороны (т.е. понятие философие идет направо, а понятие богословие - налево :)))))

Впрочем, критиковать всегда проще, а изъяны в работе всегда можно найти :)

[danuvius.livejournal.com]

Надо брать в расчет, что этот перевод не редактировался.
Смысловых замечаний все же не вижу.
Стиль меня не особо напрягает -- возможно, потому, что оригинал просвечивает, да и к греческим выкрутасам привык. Тем более что оригинал тоже нелегок.
Все же жду более существенных доказательств смысловых ляпов.

[irenered.livejournal.com]

Ну что Вы. Я ничего не собираюсь никому доказывать (может, вот о. Диодор собирался), я просто пишу о том, что бросается в глаза. Вы тут вместе с уважаемым эрайгнисом так ратовали против метонимии, а подмену залога списываете со счетов за просто так :)?

Смысл предложения передан, как минимум, не совсем неадекватно.
1. залог 2. не показано, что речь идет об "бегрифсгешихте" двух разных понятий, а получается, что как бы все об одной и той же "бегриффсгешихте"

3. ящитаю , что переводить perennierende Verstehensstrukturen "постоянная структура понятий" КАК МИНИМУМ неточно. Это все равно что переводит Friedhof как "мирный двор"
тем более как прекрасно завершено это предложение - доказательства которой содержатся !!!!!
хотя там написано легко можно обнаружить.

и после всего этого смысл фразы не искажается? :)И это - на первой странице :)

[danuvius.livejournal.com]

Ну, я понимаю, что и у Вас, и у о. Д. на меня зуб имеется :) Только надо тогда на меня нападать прямо, а не через моих знакомых :)
Собственно, настоящая запись и была нацелена на апробацию. Только пока от о. Д, ничего не получено доказательного.
С ответами подожду, пока Вы дочитаете до конца :)

[irenered.livejournal.com]

ничего личного... текстуальная критика, не более. :)

[danuvius.livejournal.com]

ок, только далее выберите, пож., более наглядные примеры

[irenered.livejournal.com]

В идеале, надо посидеть с карандашиком над бумажным вариантом и совместно порефлексировать вслух, что да как и как было бы лучше. Но так уже мало кто работает.
А то замечаний много, пальчики печатать устают :)
Но вообще лучше, конечно, подождать о. Диодора. Он в теме и конкретно эту статью грыз, а я так... мимо проходила просто. :)

[mondios.livejournal.com]

+++Ну, я понимаю, что и у Вас, и у о. Д. на меня зуб имеется :) Только надо тогда на меня нападать прямо, а не через моих знакомых :)+++

Совсем не в этом дело. Просто Вы очевидно всегда защищаете неких анонимусов - своих личных знакомых, видимо, классиков, даже не смотря на их ошибки. При этом в упор не хотите признать даже малейшую их некомпетентность в чем-либо, даже в мелочах. Это факт. Вот бы Вы и меня так же рьяно защищали! :))

[danuvius.livejournal.com]

Ну почему же, я готов признать чужие промахи даже своих знакомых :) В данном случае ч-к специально этой темой (и даже близкими) не занимается, книгу не читал целиком, перевел очень быстро для пробы как дань памяти Подскальски. Можно думать, если бы он делал это долго и тем более по договору, перевод выглядел бы иначе. Надеюсь, критика Ваша и Ирины будет ему полезна, так что благодарю за интерес и участие. Если переводчик захочет защищать себя, он может сам тут написать, поскольку анонимные записи у меня разрешены, хоть и с премодерацией.
А вообще я Вас критикую, поскольку другие Вас хвалят. Если бы ругали, я бы защищал :)

[mondios.livejournal.com]

+++ч-к специально этой темой (и даже близкими) не занимается+++

Ну это сразу стало понятно после того, как он перевел "Кельс".
Точно классик ;)

+++А вообще я Вас критикую, поскольку другие Вас хвалят.+++

Не больно-то меня и хвалят, между прочим, чаще ругают. Но я, конечно, понимаю, что я сам много критикую других - поэтому и сам на себя навлекаю критику. :)

[mondios.livejournal.com]

Ну мы же не просто чтобы покритиковать. Нам эта тема интересна и важна (ну, мне по крайней мере). Хотя я думаю, что эта книга Подскальски, в отличие от хандбухов, уже устарела и не требует перевода...

[danuvius.livejournal.com]

А разве уже есть нечто более новое и столь же всеобъемлющее?

[mondios.livejournal.com]

Я уже не упоминаю про еще один задетый в тексте термин Verstehensstrukturen, который относится к типично немецкому научному жаргону и вряд ли переводим (я перевел описательно "системы мысли"). Но на самом деле это отсылка к немецкой структурной лингвистике и философии, скорее всего, думаю, Подскальски ориентировался на Гадамера и Ко (у Гадамера это еще передается как Vorverständnisse - очень популярный термин в современном немецком богословии, у Ранера например и т.д.)... Еще я сейчас только заметил, что Подскальски ориентируется на подход Дёрри в отделении философии от богословия, - тоже отдельная тема для осмысления...
Короче, при возне с такими текстами всплывает множество интереснейших тем! А Вы говорите - покритиковать... :)

[irenered.livejournal.com]

да-да-да.. совершенно согласна на счет того, что Verstehensstrukturen нельзя переводить буквально по корням в слове, а то получится "мирный двор" вместо "кладбища".
Очевидно, что перед нами понятие, имеющее отношение к структурной лингвистики и герменевтике. Я бы не проводила знака равенства между ним и Vorverstaendnis, который принято переводить как прессупозиция. ^)

Я размышляла, как бы это передать точнее, мне кажется (ИМХО), автор пишет об устойчивых когнитивных моделях, которые можно обнаружить уже в классической греч. философии. Но я не настаиваю на своей трактовке :)
Это правда очень интересная тема с точки зрения бегриффсгешихте, и обсудить ее тоже с заинтересованным собеседником всегда интересно.


что касается Вашего первого замечания - отношсительно бегриффсгешихте, совершенно согласна, кроме одного, уже сложилась традиция переводить данный термин как "история понятий".
Есть такая методологическая школа. :))))))) Я бы отослала к трудам Р. Коззелека. Очевидно, что статья П. как раз - об этом historische Grundbegriffe und Begriffsgeschichte

[mondios.livejournal.com]

опять Вы удалились! Господи........

[danuvius.livejournal.com]

Вот именно. У Подскальски совсем другая манера -- вместо того чтобы четко, сухо и ясно изложить материал или свое понимание (дальше в книге у него бывает так), он начинает играть в бисер. Типа как А. В. Михайлов "косил под Хайдеггера". И я понимаю, когда так философы пишут. Но вот когда историк науки начинает такой язык использовать, туши свет.