Вторая отповедь Василику

[danuvius]

В связи с этим: http://www.bogoslov.ru/text/3150895.html
Поскольку Богослов.ру не публикует многие из моих комментов, дублирую здесь свой ответ:
+Отнюдь не сочувствуя богословским взглядам о. Г. К., тем не менее не могу не выразить еще раз своего недоумения позицией д. В. Василика и портала Богослов.ру.
Очевидно, что полемика была возобновлена самим д. В. В. и никем иным. В его статье (http://www.bogoslov.ru/text/3137689.html) почти все ссылки — на документы, уже проанализированные СБК. В 2004 г. митр. Филарет не упоминал о каких-либо свидетельствах нарушения о. Г. К. своих обязательств (http://www.patriarchia.ru/db/text/428740.html). Вместо того, чтобы сознаться в своей бестактности, д. В. В. "переводит стрелки" на о. Иова, находя у него всего лишь одну цитату из газеты Кифа за 2005 г., к-я противоречит обязательствам о. Г. К.
Вернусь, однако, к некоторым инкриминируемым о. Г. К. "ересям". Несомненно, в пособиях для катехизируемых частные богословские мнения не должны приводиться как общепринятые. Тем не менее с богословской точки зрения они имеют право на существование. Рискну напомнить д. В. В., что понятие о consensus patrum — вещь эфемерная, чтобы не сказать — фиктивная. Точно так же в Православной Церкви (в отличие от РКЦ), по сути, нет развернутого официально принятого догматического учения. Таковым могут считаться лишь краткие формулировки, принятые на Вселенских Соборах. Не только догматики и катехизисы митр. Филарета (Дроздова) или митр. Макария (Булгакова) и tutti quanti (тем более прот. О. Давыденкова!), но даже ТИПВ прп. Иоанна Дамаскина не имеют официального вероучительного общецерковного статуса. Посему с чисто богословской точки зрения высказывания о. Г. К. имеют право на существование. Так, мнение о смертности души (до всеобщего воскресения) было свойственно некоторым ранним христ. апологетам. Слова о. Г. К. о приснодевстве Марии также могут быть понимаемы различным образом. Несомненно, что в Православной Церкви утвердилось (но лишь со временем, вспомним хотя бы Тертуллиана, несмотря на его монтанизм!) в качестве непреложного мнения, что Богоматерь никогда не была женой прав. Иосифа в физическом смысле. Тем не менее в «Протоевангелии Иакова» зафиксировано примитивно-физиологическое толкование, что будто бы даже после рождения Спасителя у Богородицы остались физические признаки девства. Если о. Г. К. выступает против подобных апокрифических басен (не привожу здесь всех шокирующих подробностей апокрифа), я лично не вижу в этом ничего предосудительного.
Напомню еще раз, что я не получил от д. В. В. ответов на ранее заданные вопросы и просьбы. Кроме того, портал Богослов.ру не публикует некоторые мои комментарии, относящиеся к полемике. Посему публично заявляю, что в случае дальнейшей подобной политики портала я отказываюсь от любого участия в его деятельности, а дискуссии переношу всецело в мой ЖЖ. (Данный комментарий сохранен мной отдельно и при необходимости будет воспроизведен в ЖЖ.)
Общеполезным же итогом "дискуссий" с обеих сторон (весьма прискорбных с научной точки зрения) в самом деле можно считать бессмертное высказывание баснописца: «Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?» Alias: "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива!"
P. S. Вся РПЦ ждет новый катехизис -- хотя и он, даже если будет утвержден Собором РПЦ, не будет отражать вероучения всей Православной Церкви.+

Comments

[tugodum.livejournal.com]

а как же "lex orandi"?
"Сохранив цела знамения, Христе, воскресл еси от гроба, ключи Девы невредивый в рождестве Твоем..."
править канон?
или не верить ушам своим?

[danuvius.livejournal.com]

Это еще как понимать канон. Если в смысле Протоев. Иакова -- просто принять, что тут зафиксирован апокриф.

[tugodum.livejournal.com]

а как ещё его можно понять?
впрочем, я понял, что "lex orandi" для Вас не "lex credendi".

[danuvius.livejournal.com]

несомненно. а с lex credendi во всем мировом православии (не только в РПЦ) очень худо дело обстоит.

[redechnik.livejournal.com]

и везде, где в текстах "Приснодева", "Дева по рождестве пребывает", пророк Иезекииль с затворенными вратами, и проч.?
я правильно понял, Алексей Георгиевич, что Вы предлагаете весь октоих и праздничную минею перетолковывать? И комментарии отцов на эти темы?

[danuvius.livejournal.com]

Нет, Вы неправильно понимаете. Хотя в Православной Церкви были разные мнения насчет братьев и сестер Христа, так что еще Фотию приходилось отстаивать вневременное понимание "не зна, дондеже роди", а протестанты, как известно, не принимают Приснодевства, все же в Православии утвердилось мнение, что Мария не имела отношений с Иосифом и после рождения Христа. Только в этом смысле и надо понимать литургические и святоотеческие тексты. А всякую физиологию оставить апокрифическим повивальным бабкам с отсохшими руками (сравните про руки и с апокрифами об Успении).

[mikhail-zeleny.livejournal.com]

Кстати, такой вопрос: "ключи Девы невредивый в рождестве Твоем..." - может, это еще в Слове свт. Григория Богослова есть? Канон, как известно, этим Словом вдохновлен, вот и интересно - про ключи тоже из Слова заимствовано или нет?

[danuvius.livejournal.com]

сами поищите -- рус пер есть

[zouboff.livejournal.com]

Правильно ли я понимаю, что лично для вас огромный корпус всевозможных богородичнов (стихир, тропарей песней, седальнов из Октоиха, Минеи, Триодей), которые однозначно повествуют о физическом девстве Богородицы (до и после Рождества ^*)) - всего лишь "фиксация апокрифа"?


*) При желании эту идею, пожалуй, можно "суммировать" в выражениях о "двери непроходимой" и "Дева бо родила еси, и по рождестве, яко прежде рождества, пребыла еси"

[danuvius.livejournal.com]

Вы неверно выражаетесь. Девой была, Девой и осталась. В смсыле Иакова -- это интерпретация богослужебного корпуса. Но если бы даже было и так -- весь этот корпус ничего бы для меня не значил по сравнению с позицией, напр., св. Иеронима Стридонского. Может, Вы и в людей с песьими головами верите, и в сказку о Георгии и змие?

[yelk-a.livejournal.com]

===а как же "lex orandi"?===

В церковном предании непротиворечиво сочетаются разные мнения. Есть, например, такое прочтение:

Блаж. Феофилакт Болгарский. Толкование на Лк. 2:21

Слова Закона: «чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу» сбылись собственно на одном Христе; ибо Он Сам разверз ложесна Девы, тогда как у прочих матерей ложесна разверзает муж.

==="Сохранив цела знамения, Христе, воскресл еси от гроба, ключи Девы невредивый в рождестве Твоем..."===

МИ: "Итак, превыше сущности осуществовался, сотоворив ино по природе рождения и творения начало, ибо зачавшись стал Он семенем Своей плоти, а родившись – печатью девства Родившей".

Здесь трактуется так, что сам Христос - стал, родившись, печатю девства Родившей. Какой-то глубокий духовный смысл подразумевается. Не физический.

А всматриваться в физику тела не очень целомудренно, на мой взгляд. Особенно в таком ракурсе, который подразумевает "открытие наготы". Есть вещи, не предназначенные для всеобщего обозрения.

[danuvius.livejournal.com]

все верно. только Ваши претензии -- к автору апокрифа.

[tugodum.livejournal.com]

а при чём здесь "lex orandi"?
толкование Феофилакта отражено где-то в гимнографии?

разумеется духовный смысл есть.
МИ даже Воскресение толкует духовно-символически.
но всякое такое толкование подразумевает признание буквальной историчности толкуемого факта, нуждается в ней в качестве опоры.
если бы толкуемое не произошло на самом деле, то и толковать было бы нечего.

[(Anonymous)]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Byzanz/V/420-440/Dejan_sobor_Efes/otdel3/9.htm

[danuvius.livejournal.com]

И что? Да я могу Вам сотни аналогичных примеров привести византийской риторики. Только когда это невыгодно -- например, о примате Петра и Римского Престола -- говорят, пустая риторика; а когда выгодно, "lex orandi'...

м.б. лучше быть православнутым...

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь tugodum сослался на вашу запись в записи «м.б. лучше быть православнутым... (http://tugodum.livejournal.com/486695.html)» в контексте: [...] ...чем наполовину вольнодумным? http://danuvius.livejournal.com/249394.html?thread=4128050#t4128050 [...]

Последуя святым отцам?

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь kiprian_sh сослался на вашу запись в записи «Последуя святым отцам? (http://kiprian-sh.livejournal.com/157602.html)» в контексте: [...] краткие формулировки, принятые на Вселенских Соборах" (http://danuvius.livejournal.com/249394.html [...]

[kiprian-sh.livejournal.com]

Уважаемый Алексей Георгиевич, Вы -- неисправимый патролог :)
http://kiprian-sh.livejournal.com/157602.html

[hgr.livejournal.com]

католики бы Вас обвинили в ереси Гельвидия. но и на Востоке Вам бы ничего хорошего не светило.
http://www.motherofallpeoples.com/2006/10/the-perpetual-virginity-of-the-mother-of-god-part-ii/

ключевое слово -- post partum.

[tugodum.livejournal.com]

Гельвидий-то здесь при чём?
"He wrote a well-constructed essay with the intent of proving that Mary had other children besides Jesus...."

[danuvius.livejournal.com]

Вот именно. Хгр небось не вник, как это у него часто бывает, в суть постинга. +Гельвидий (сочинение к-рого сохр. лишь в цитатах у блж. Иеронима), отрицая приснодевство Марии, настаивал на том, что братья Господни являются Его кровными, родными, братьями, т. е. детьми Девы Марии и Иосифа+ (http://www.pravenc.ru/text/200153.html).

[hgr.livejournal.com]

"Против Гельвидия" включало и обсуждаемую здесь тему.

[danuvius.livejournal.com]

Отнюдь. Статья отличается той же неясностью терминологии, что и вся церковная традиция. В одном месте статьи говорится (как раз связанном с Протоев.) о внешних знаках, но в других местах дискутируется вопрос о братьях Христа, что переносит вопрос как раз в "мою" плоскость.

[hgr.livejournal.com]

найдите себе еще что-нибудь (в гугл-буксе, напр.) по тем же ключевым словам. оно есть.

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

ДОГМАТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ «ГРУБОЙ» ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЙ СТОРОНЫ ПРИСНОДЕВСТВА БОГОРОДИЦЫ
Ответ Дунаеву А.Г.

https://www.academia.edu/29910697/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%83.doc

И тут:
https://vk.com/wall152439467_4015