Вторая отповедь Василику

[danuvius]

В связи с этим: http://www.bogoslov.ru/text/3150895.html
Поскольку Богослов.ру не публикует многие из моих комментов, дублирую здесь свой ответ:
+Отнюдь не сочувствуя богословским взглядам о. Г. К., тем не менее не могу не выразить еще раз своего недоумения позицией д. В. Василика и портала Богослов.ру.
Очевидно, что полемика была возобновлена самим д. В. В. и никем иным. В его статье (http://www.bogoslov.ru/text/3137689.html) почти все ссылки — на документы, уже проанализированные СБК. В 2004 г. митр. Филарет не упоминал о каких-либо свидетельствах нарушения о. Г. К. своих обязательств (http://www.patriarchia.ru/db/text/428740.html). Вместо того, чтобы сознаться в своей бестактности, д. В. В. "переводит стрелки" на о. Иова, находя у него всего лишь одну цитату из газеты Кифа за 2005 г., к-я противоречит обязательствам о. Г. К.
Вернусь, однако, к некоторым инкриминируемым о. Г. К. "ересям". Несомненно, в пособиях для катехизируемых частные богословские мнения не должны приводиться как общепринятые. Тем не менее с богословской точки зрения они имеют право на существование. Рискну напомнить д. В. В., что понятие о consensus patrum — вещь эфемерная, чтобы не сказать — фиктивная. Точно так же в Православной Церкви (в отличие от РКЦ), по сути, нет развернутого официально принятого догматического учения. Таковым могут считаться лишь краткие формулировки, принятые на Вселенских Соборах. Не только догматики и катехизисы митр. Филарета (Дроздова) или митр. Макария (Булгакова) и tutti quanti (тем более прот. О. Давыденкова!), но даже ТИПВ прп. Иоанна Дамаскина не имеют официального вероучительного общецерковного статуса. Посему с чисто богословской точки зрения высказывания о. Г. К. имеют право на существование. Так, мнение о смертности души (до всеобщего воскресения) было свойственно некоторым ранним христ. апологетам. Слова о. Г. К. о приснодевстве Марии также могут быть понимаемы различным образом. Несомненно, что в Православной Церкви утвердилось (но лишь со временем, вспомним хотя бы Тертуллиана, несмотря на его монтанизм!) в качестве непреложного мнения, что Богоматерь никогда не была женой прав. Иосифа в физическом смысле. Тем не менее в «Протоевангелии Иакова» зафиксировано примитивно-физиологическое толкование, что будто бы даже после рождения Спасителя у Богородицы остались физические признаки девства. Если о. Г. К. выступает против подобных апокрифических басен (не привожу здесь всех шокирующих подробностей апокрифа), я лично не вижу в этом ничего предосудительного.
Напомню еще раз, что я не получил от д. В. В. ответов на ранее заданные вопросы и просьбы. Кроме того, портал Богослов.ру не публикует некоторые мои комментарии, относящиеся к полемике. Посему публично заявляю, что в случае дальнейшей подобной политики портала я отказываюсь от любого участия в его деятельности, а дискуссии переношу всецело в мой ЖЖ. (Данный комментарий сохранен мной отдельно и при необходимости будет воспроизведен в ЖЖ.)
Общеполезным же итогом "дискуссий" с обеих сторон (весьма прискорбных с научной точки зрения) в самом деле можно считать бессмертное высказывание баснописца: «Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?» Alias: "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива!"
P. S. Вся РПЦ ждет новый катехизис -- хотя и он, даже если будет утвержден Собором РПЦ, не будет отражать вероучения всей Православной Церкви.+

Comments

[hgr.livejournal.com]

"Против Гельвидия" включало и обсуждаемую здесь тему.

[danuvius.livejournal.com]

а можно конкретную ссылку? если на иеронима, то рус пер имеется :)

[hgr.livejournal.com]

извенити.

[danuvius.livejournal.com]

не извиняю :(
при случае гляну, конечно, но если там ничего не найду -- будет очередной повод для Вашей публичной порки :)

[danuvius.livejournal.com]

Наконец дошли руки посмотреть трактат Иеронима. Как всегда, Вы сели в лужу. Иероним обсуждает лишь вопрос о том, знал ли Иосиф Марию. При этом он особо выступает против "бредней апокрифа" о том, что была повивальная бабка, посольку Мария сама пеленала. А раз так, то Иероним, отвергая апокриф в целом, отвергает и те частности, которые я имел в виду. О физических признаках девства Марии после рождения Спасителя Иероним, конечно же, не говорит ни слова.
Не надо с умным видом писать о том, чего не знаете и чего не читали.

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

Пожалуйста, объясните: как роженица, которую Плод только что «порвал», может еще и Сама спеленать после такого болевого шока? – Гораздо разумнее тут предполагать эластичность плевы, которая не была порвана, но «расступилась» и затем вновь «сомкнулась».

[avetik.livejournal.com]

Беременным крестьянкам приходилось рожать самим, без акушерок, в поле. Св. Иосиф сопровождал Богородицу, так что не исключено, что мог помочь с родами именно он. Ничего особенного (хотя нам, мужчинам, толковать о таких вещах вообще нет смысла: мы этого никогда не поймём).

В целом же хочется отметить, насколько много тратится энергии для объяснения чего-нибудь простого. То что у Пресвятой Богородицы помимо Спасителя могли быть другие и дети разве разрушает нашу веру? Ничуть. Эти смакуемые физеологические подробности и заумные рассуждения о них (которые просто стыдно читать нормальному, воспитанному человеку) которые в основном пишут мужики наводят на размышления. Ради чего, собственно, весь этот теологический сыр-бор? Кому это выгодно?

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

в своем очерке я подробно доказал, ПРОЧЕМУ важна именно физиологическая сторона вопроса: Бог есть творец и физического мира, а не только духовного, а потому обновление и освящение физиологии в лице Девы рождающей Христа - догматически значимое исповедание.

О том, почему мы не можем допуститиь, чтобы у Пречистой были еще другие дети прекрасно показал в своем очерке патриарх Сергий Старогородский. Это просто богохульство - считать, что сосуд, ПОСВЯЩЕННЫЙ БОГУ, после того, как стала Она храмом чистоты, вдруг была отдана в обычную плотскую близость с земным мужем в падшем мире.

[avetik.livejournal.com]

о. Феогност, Вам знакомо понятие Самоисполняющееся пророчество (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5%D1%81%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)? Это как чеховское "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Есть ещё анекдот на эту тему: "Реббе, а где в Торе сказано, что мы обязаны носить кипу?". "Как, разве вы не читали, что праотец наш Авраам вышел из Ура Халдейского?" "Да, но где же там сказано про это?" "Разве можно представить, что праотец наш Авраам куда-нибудь вышел не надев кипу?!!"

Это я к тому, что "это просто богохульство" довод не убедительный. Богохульство углубляться в то, куда не следует (хотя, может быть, и распирает от любопытство). Любопытство и жажда неведомых знаний в Эдеме знаете ведь чем завершилось.

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

у вас либерализм руллит, а это - от корня как раз древнего змия.
я про прорчества ничего не говорил. я говорил о ПОСВЯЩЕНИИ себя Богу. Дева посвятила Себя Богу - ИНАЧЕ она не могла стать храмом воплощения Слова. Но Храм Божий больше нельзя перестроиить под обычный домик счастливой семьи - так и Дева не имела права стать "обычной" женой земного мужа. Это - этика сакрального

[avetik.livejournal.com]

"у вас либерализм руллит, а это - от корня как раз древнего змия.".

А у Вас, о. Феогност, рулит мракобесие.
А рулить должен Христос, Господь.
И никто другой.
И у Вас, и у нас.
Это по поводу перехода на личности во время спора -- этически неверно.

Дева родила Младенца тогда после того, как возвестил ей эту новость Ангел.
А если вы читали Евангение, вспомните, что у Девы были сомнения по поводу приветствия, и по поводу самого рождения. Это мы сейчас, с нашей эпохи вот так рассуждаем спокойно сопоставляя факты. Мария не имела полного представления о том, что ей предстоит до тех пор, пока Ангел не открыл свыше. Подумайте, пожалуйста, об этом прежде чем наезжать почём зря.

До встречи.

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

мракобесие это у Вас, да еще и истерия :))

я не хуже вас знаю Евангелие и не хуже вас помню о неведении и недопонимании Марии - какеое это имеет отношение к нашей теме?

[avetik.livejournal.com]

Это имеет прямое отношение к Вашему тезису, что "Дева посвятила себя Богу".
"Как это может быть, если я мужа не знаю?" -- сказала Мария Ангелу.
Если бы посвящение Богу было бы установлено для Марии с детских лет, то и вопрос этот был бы неуместен. Но Мария воспитывалась как любой другой иудейский ребёнок, в святости, конечно, но подумать ей о том, что она будет какой-то особенной приснодевой... Знаете, в этом есть отголоски языческих верований о "богине-матери"... Для Марии происшедшее Ангелом наверняка было очень серьёзным выбором. Не могла Мария не знать, что у девочек детей не бывает. А что бывает с женщинами у которых дети появляются без мужа, наверняка было всем известно. Доверие Богу было весьма серьёзным испытанием, выбором. Посвящение Богу произошло благодаря этому выбору, но я не думаю, что Мария как-то особенно готовила себя к чему-то такому всю предыдущую юность. То что дописывается, додумывается (даже из самых лучших побуждений) и преподносится в качестве священного предания (т.е. легенды, мифа) никак нельзя воспринимать буквально. И в иудаизме этого много -- т.н. мидраши как бы дописывают то, что Бог не пожелал открыть. Как уж относиться к этим "сведеньям" зависит от совести читающего.

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

Вы умудрились вывернуть слова Марии наизнанку. Мария ПОТОМУ И ЗАДАЛА вопрос: "как это будет, если я мужа не знаю", что она была девой ПОСВЯЩЕННОЙ. Т.е. она понимала, что говорит ей вестник Небес, и она не могла понять, как небеса ей, посвященной деве, пророчествуют рождение дитя? Пример возьмите хоть любую монашку: Если бы в ней явился ангел и сказал "у тебя будет сын", что бы ей думать? она то прекрасно знает, как дети рождаются, но она - посвящен Богу, а потому "этими делами" не занимается, а тут такое благовестие. Естественно, оно повергло бы ее в ступор.

И еще о воспитании Приснодевы. Вы совершенно не учли влияние КУМРАНИТОВ на семью Марии. Еще за 100 лет до пришествия Христа они уже почитали девство выше брака, а о том, что Креститель был воспитан в кумранской общине сейчас ни у кого и сомнений не вызывает - его слова почти слово в слово повторяют их учение, хотя потом он, как мы понимаем, отделился от них. Так вот, семья Марии могла быть тоже под воздействием кумранитов-ессеев.

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

Вы умудрились вывернуть слова Марии наизнанку. Мария ПОТОМУ И ЗАДАЛА вопрос: "как это будет, если я мужа не знаю", что она была девой ПОСВЯЩЕННОЙ. Т.е. она понимала, что говорит ей вестник Небес, и она не могла понять, как небеса ей, посвященной деве, пророчествуют рождение дитя? Пример возьмите хоть любую монашку: Если бы в ней явился ангел и сказал "у тебя будет сын", что бы ей думать? она то прекрасно знает, как дети рождаются, но она - посвящен Богу, а потому "этими делами" не занимается, а тут такое благовестие. Естественно, оно повергло бы ее в ступор.

И еще о воспитании Приснодевы. Вы совершенно не учли влияние КУМРАНИТОВ на семью Марии. Еще за 100 лет до пришествия Христа они уже почитали девство выше брака, а о том, что Креститель был воспитан в кумранской общине сейчас ни у кого и сомнений не вызывает - его слова почти слово в слово повторяют их учение, хотя потом он, как мы понимаем, отделился от них. Так вот, семья Марии могла быть тоже под воздействием кумранитов-ессеев.

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

и кстати, Вы снова проигнорировали основной аргумент: крестьянки рожают в поле сами, потому что они утратили девство раньше. А как девушка, которая - по словам Дунаева - именно во время родов потеряла физические признаки девства (т.е. получила дополнительный болевой шок) может спокойно справиться с такой ситуацией?

[avetik.livejournal.com]

о. Феогност, приведите пожалуйста ссылку из Священного Писания, где описывается этот самый "болевой шок". Хотя бы намёк? Что за ужасный, невообразимый бред?..

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

а Вы думать не пробовали? при чем тут Писание

[avetik.livejournal.com]

Будда тоже думал-думал, и додумался. Думать вредно, о. Феогност. Как написано, так и воспринимаем :-)

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

ну тогда потрудитесь внимательно перечитать написанное. я устал повторять, поймите, я немогу для каждого все переписывать с нуля. вопрос был о том, СОХРАНИЛА ЛИ ДЕВА после родов признаки девства. Дунаев отрицает, а традиция Церкви из веКа в век и в нашей богослужении это утверждает. при этом Дунаев говорит, что с ЧИСТО ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ее роды были БЕЗБОЛЕЗНЕННЫ. я задаю вам вопрос: КАК могут быть БЕЗБОЛЕЗНЕННЫМИ те роды, во время которых девушка теряет девственную печать? если Дунаев не верит в сохранение печати после родов, то ему приджется признать, что роды у Марии были ОООЧЕНЬ болезненными, потому как именно с физиологической т.зр. утрата плевы без сексуального возбуждения - это просто мука. пообщайтесь с девушками, которым порвали печать невинности без сексуального возбуждения и узнаете от них, какая это боль.
Итак, жду от вас ответа, а не пустословия.

[avetik.livejournal.com]

Ответ мой таков: рыться в особенностях женской физеологии нам, мужчинам, не к лицу. Это любопытно тем, у кого ещё со школьной скамьи, извеняюсь, чешется в одном месте. Взрослым эти проблемы разбирать, писать о них диссертации, с умным видом и пеной у рта выводить теологические изыски -- НЕ ПРИЛИЧНО!!!

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

Э нет, так дело не пойдет. Вы сейчас просто тупо сливаетесь с дискуссии. Замечу, что рыться в подробностях физиологии начала не я, а как раз Дунаев, который решительно отказхывается верить в сохзранность физических призхнаков девства у девы после родов, но при этом не отрицает безболезненость. Он сылается именно на физиологический закон ("физические признаки не могли сохраниться при прохождени Младенца родовыми путями" - это его слова). Я лишь задал вопрос в такт ео словам, а вы сейчас предлагаете просто "слиться". Так не гоже.

Ну и насчет приличия - все творение Божье создано прекрасным, так что я не вижу ничего неприличного в физиологии.