Вторая отповедь Василику

[danuvius]

В связи с этим: http://www.bogoslov.ru/text/3150895.html
Поскольку Богослов.ру не публикует многие из моих комментов, дублирую здесь свой ответ:
+Отнюдь не сочувствуя богословским взглядам о. Г. К., тем не менее не могу не выразить еще раз своего недоумения позицией д. В. Василика и портала Богослов.ру.
Очевидно, что полемика была возобновлена самим д. В. В. и никем иным. В его статье (http://www.bogoslov.ru/text/3137689.html) почти все ссылки — на документы, уже проанализированные СБК. В 2004 г. митр. Филарет не упоминал о каких-либо свидетельствах нарушения о. Г. К. своих обязательств (http://www.patriarchia.ru/db/text/428740.html). Вместо того, чтобы сознаться в своей бестактности, д. В. В. "переводит стрелки" на о. Иова, находя у него всего лишь одну цитату из газеты Кифа за 2005 г., к-я противоречит обязательствам о. Г. К.
Вернусь, однако, к некоторым инкриминируемым о. Г. К. "ересям". Несомненно, в пособиях для катехизируемых частные богословские мнения не должны приводиться как общепринятые. Тем не менее с богословской точки зрения они имеют право на существование. Рискну напомнить д. В. В., что понятие о consensus patrum — вещь эфемерная, чтобы не сказать — фиктивная. Точно так же в Православной Церкви (в отличие от РКЦ), по сути, нет развернутого официально принятого догматического учения. Таковым могут считаться лишь краткие формулировки, принятые на Вселенских Соборах. Не только догматики и катехизисы митр. Филарета (Дроздова) или митр. Макария (Булгакова) и tutti quanti (тем более прот. О. Давыденкова!), но даже ТИПВ прп. Иоанна Дамаскина не имеют официального вероучительного общецерковного статуса. Посему с чисто богословской точки зрения высказывания о. Г. К. имеют право на существование. Так, мнение о смертности души (до всеобщего воскресения) было свойственно некоторым ранним христ. апологетам. Слова о. Г. К. о приснодевстве Марии также могут быть понимаемы различным образом. Несомненно, что в Православной Церкви утвердилось (но лишь со временем, вспомним хотя бы Тертуллиана, несмотря на его монтанизм!) в качестве непреложного мнения, что Богоматерь никогда не была женой прав. Иосифа в физическом смысле. Тем не менее в «Протоевангелии Иакова» зафиксировано примитивно-физиологическое толкование, что будто бы даже после рождения Спасителя у Богородицы остались физические признаки девства. Если о. Г. К. выступает против подобных апокрифических басен (не привожу здесь всех шокирующих подробностей апокрифа), я лично не вижу в этом ничего предосудительного.
Напомню еще раз, что я не получил от д. В. В. ответов на ранее заданные вопросы и просьбы. Кроме того, портал Богослов.ру не публикует некоторые мои комментарии, относящиеся к полемике. Посему публично заявляю, что в случае дальнейшей подобной политики портала я отказываюсь от любого участия в его деятельности, а дискуссии переношу всецело в мой ЖЖ. (Данный комментарий сохранен мной отдельно и при необходимости будет воспроизведен в ЖЖ.)
Общеполезным же итогом "дискуссий" с обеих сторон (весьма прискорбных с научной точки зрения) в самом деле можно считать бессмертное высказывание баснописца: «Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?» Alias: "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива!"
P. S. Вся РПЦ ждет новый катехизис -- хотя и он, даже если будет утвержден Собором РПЦ, не будет отражать вероучения всей Православной Церкви.+

Comments

[tugodum.livejournal.com]

а как же "lex orandi"?
"Сохранив цела знамения, Христе, воскресл еси от гроба, ключи Девы невредивый в рождестве Твоем..."
править канон?
или не верить ушам своим?

[danuvius.livejournal.com]

Это еще как понимать канон. Если в смысле Протоев. Иакова -- просто принять, что тут зафиксирован апокриф.

[tugodum.livejournal.com]

а как ещё его можно понять?
впрочем, я понял, что "lex orandi" для Вас не "lex credendi".

[danuvius.livejournal.com]

несомненно. а с lex credendi во всем мировом православии (не только в РПЦ) очень худо дело обстоит.

[tugodum.livejournal.com]

а что именно худо?
верят меньше положенного?
или, наоборот, больше?

[danuvius.livejournal.com]

верят в сами не знают во что -- а именно, во все то, что не принято ex cathedra Вселенским Православием. В Давыденкова, Осипова, Филарета (Дроздова) (последнее еще не самое худшее)... В самом лучшем случае -- в ТИПВ.
Ну ничего, дождемся нового катехизиса и посмотрим, утвердит ли его Поместный Собор -- высшая власть РПЦ.

[redechnik.livejournal.com]

и везде, где в текстах "Приснодева", "Дева по рождестве пребывает", пророк Иезекииль с затворенными вратами, и проч.?
я правильно понял, Алексей Георгиевич, что Вы предлагаете весь октоих и праздничную минею перетолковывать? И комментарии отцов на эти темы?

[danuvius.livejournal.com]

Нет, Вы неправильно понимаете. Хотя в Православной Церкви были разные мнения насчет братьев и сестер Христа, так что еще Фотию приходилось отстаивать вневременное понимание "не зна, дондеже роди", а протестанты, как известно, не принимают Приснодевства, все же в Православии утвердилось мнение, что Мария не имела отношений с Иосифом и после рождения Христа. Только в этом смысле и надо понимать литургические и святоотеческие тексты. А всякую физиологию оставить апокрифическим повивальным бабкам с отсохшими руками (сравните про руки и с апокрифами об Успении).

[tugodum.livejournal.com]

* Только в этом смысле и надо понимать
--------
как можно понять "только в этом смысле" параллель с неповрежденностью камня, "запечатана от иудей"???
может и камень не был отвален "только в том смысле", что во гроб никто не входил похитить тело?

[yelk-a.livejournal.com]

===камень не был отвален===

А о чем здесь речь, какой камень не был отвален? К стыду своему не могу понять...

[jean-damascene.livejournal.com]

Вы считаете, что когда Мария родила Богомладенца, Её девственность повредилась выходом Плода?

[danuvius.livejournal.com]

Да, считаю. Это совершенно нормальный процесс, потому что иначе плод не может выйти (кесарева сечения не было тогда :). Заморачиваться тут могли только люди с разными пунктиками типа автора апокрифа. И, насколько знаю, Православная Церковь не обязывает думать иначе. Риторика у отцов и в богослужебных текстах -- это не догматическая формула, принятая официально и соборно.

[mikhail-zeleny.livejournal.com]

Кстати, такой вопрос: "ключи Девы невредивый в рождестве Твоем..." - может, это еще в Слове свт. Григория Богослова есть? Канон, как известно, этим Словом вдохновлен, вот и интересно - про ключи тоже из Слова заимствовано или нет?

[danuvius.livejournal.com]

сами поищите -- рус пер есть

[zouboff.livejournal.com]

Правильно ли я понимаю, что лично для вас огромный корпус всевозможных богородичнов (стихир, тропарей песней, седальнов из Октоиха, Минеи, Триодей), которые однозначно повествуют о физическом девстве Богородицы (до и после Рождества ^*)) - всего лишь "фиксация апокрифа"?


*) При желании эту идею, пожалуй, можно "суммировать" в выражениях о "двери непроходимой" и "Дева бо родила еси, и по рождестве, яко прежде рождества, пребыла еси"

[danuvius.livejournal.com]

Вы неверно выражаетесь. Девой была, Девой и осталась. В смсыле Иакова -- это интерпретация богослужебного корпуса. Но если бы даже было и так -- весь этот корпус ничего бы для меня не значил по сравнению с позицией, напр., св. Иеронима Стридонского. Может, Вы и в людей с песьими головами верите, и в сказку о Георгии и змие?

[yelk-a.livejournal.com]

===а как же "lex orandi"?===

В церковном предании непротиворечиво сочетаются разные мнения. Есть, например, такое прочтение:

Блаж. Феофилакт Болгарский. Толкование на Лк. 2:21

Слова Закона: «чтобы всякий младенец мужеского пола, разверзающий ложесна, был посвящен Господу» сбылись собственно на одном Христе; ибо Он Сам разверз ложесна Девы, тогда как у прочих матерей ложесна разверзает муж.

==="Сохранив цела знамения, Христе, воскресл еси от гроба, ключи Девы невредивый в рождестве Твоем..."===

МИ: "Итак, превыше сущности осуществовался, сотоворив ино по природе рождения и творения начало, ибо зачавшись стал Он семенем Своей плоти, а родившись – печатью девства Родившей".

Здесь трактуется так, что сам Христос - стал, родившись, печатю девства Родившей. Какой-то глубокий духовный смысл подразумевается. Не физический.

А всматриваться в физику тела не очень целомудренно, на мой взгляд. Особенно в таком ракурсе, который подразумевает "открытие наготы". Есть вещи, не предназначенные для всеобщего обозрения.

[danuvius.livejournal.com]

все верно. только Ваши претензии -- к автору апокрифа.

[tugodum.livejournal.com]

а при чём здесь "lex orandi"?
толкование Феофилакта отражено где-то в гимнографии?

разумеется духовный смысл есть.
МИ даже Воскресение толкует духовно-символически.
но всякое такое толкование подразумевает признание буквальной историчности толкуемого факта, нуждается в ней в качестве опоры.
если бы толкуемое не произошло на самом деле, то и толковать было бы нечего.

[danuvius.livejournal.com]

Ваш коммент был в сопровождении след. рекламы:
+Про секс, старость и звуки...))…+
:)))))

[tugodum.livejournal.com]

вот она мистика--живая :)
не "фокус-покус"....

[yelk-a.livejournal.com]

Наверно имеет смысл привести изначальное толкование, на которое опирался Феофилакт Болгарский. Автор - свт. Амфилохий Иконийский.

В нем различается собственно физиологический аспект (который обозначается как "разверзание ложесн") и аспект девства, по поводу которого автор не дерзает давать объяснений.

Девство - духовное понятие. Это состояние ума, ни в единое мгновение не уловленного в страсть. Сохранить девство в рождении - это ни на один миг не быть во власти родового страдания. Можно ведь и так понимать.

А физические факторы - они вообще не гарантия девства в его глубинном духовном смысле. Они не могут служить свидетельствами сохранения печати.

===

По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его. А когда исполнились дни очищения их, принесли Его в храм и представили Его пред Господом, как предписано в законе Господнем: всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна, будет назван святым Господу. Видишь, как благословение брака и сказанное в противоречие с общим открылось на одном Господе? Только на Господе, а не на ком другом, исполняется то, что всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна, будет назван святым Господу, хотя и сказано по отношению ко всем. Потому что всякое естество девы от плотской близости с мужчиной сначала разверзается, а затем уже утроба рождает. Но не так было при рождении Спасителя нашего, но Он, Сам разверзая утробу у Девы, не знавшей подобной близости, родился непостижимым образом. Поэтому пророчество о том, что всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна, будет назван святым Господу, относится только к Господу. Неужели свят Каин, окончивший жизнь в пороке, поскольку он прежде всех первым родился от материнской утробы? Неужели свят Исав, наследник войны и кровопролития, поскольку и он первым вышел из утробы матери? Неужели свят Рувим, осквернивший отцовское ложе и возбудивший изречение проклятия, поскольку и он тоже первым родился от плодовитой утробы Лии? Никто из них не свят, все они подлежат наказанию. Из этого становится очевидным, что к Господу относится пророчество: всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна, будет назван святым Господу, согласно сказанному Гавриилом Деве: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Вышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.

Но все-таки кто-нибудь из возражающих может сказать, что, если к Господу относится пророчество: Всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна, будет назван святым Господу, то Дева не могла остаться девой. Неизбежно девственная утроба окажется разверстой, если к Господу относится это пророчество, поскольку писание провозгласило: Всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна. Слушай внимательно: что касается девственного естества, то девственные врата вообще не были отверстыми по воле Того, Кого Она только что носила, в соответствии со сказанным о Нем: Это врата Господни, и Он войдет и выйдет, и будут врата затворены. Поэтому, что касается девственного естества, то врата девства вообще не были разверсты, а что касается могущества Родившегося Владыки, то ничто не затворено для Господа, но все открыто. Нет преграды, нет помехи, все открыто для Господа. Поэтому горние силы, приказывая дольним, воскликнули: Возьмите врата князи ваша и … внидет Царь славы.

[tugodum.livejournal.com]

"девственные врата вообще не были отверстыми"
"врата девства вообще не были разверсты"
---------
"вообще"=ни в каком смысле.
а не исключительно в духовном.
иначе, он так бы и сказал: "в духовном смысле не были разверсты".
напротив, здесь смысл кмк такой, что нельзя понимать буквально "разверзание" ложесн.
"войдет и выйдет, и будут врата затворены".
т.е. "разверз", не разверзая.

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

**Девство - духовное понятие.**
Нет. Девство понятие психо-физическое. Иначе человек будет вести активную половую жизнь и называть себя девственником, мол, мое тело само по себе, а духовность – отдельно. Девство есть состояние ВСЕГО человека, а не только души или т ела или духа.

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

Вы же сами видите, что касаемое ЕСТЕСТВА (т.е. именно физиологии, природы) автор вами цитир. настаивает на их непроходимости.