Вторая отповедь Василику

[danuvius]

В связи с этим: http://www.bogoslov.ru/text/3150895.html
Поскольку Богослов.ру не публикует многие из моих комментов, дублирую здесь свой ответ:
+Отнюдь не сочувствуя богословским взглядам о. Г. К., тем не менее не могу не выразить еще раз своего недоумения позицией д. В. Василика и портала Богослов.ру.
Очевидно, что полемика была возобновлена самим д. В. В. и никем иным. В его статье (http://www.bogoslov.ru/text/3137689.html) почти все ссылки — на документы, уже проанализированные СБК. В 2004 г. митр. Филарет не упоминал о каких-либо свидетельствах нарушения о. Г. К. своих обязательств (http://www.patriarchia.ru/db/text/428740.html). Вместо того, чтобы сознаться в своей бестактности, д. В. В. "переводит стрелки" на о. Иова, находя у него всего лишь одну цитату из газеты Кифа за 2005 г., к-я противоречит обязательствам о. Г. К.
Вернусь, однако, к некоторым инкриминируемым о. Г. К. "ересям". Несомненно, в пособиях для катехизируемых частные богословские мнения не должны приводиться как общепринятые. Тем не менее с богословской точки зрения они имеют право на существование. Рискну напомнить д. В. В., что понятие о consensus patrum — вещь эфемерная, чтобы не сказать — фиктивная. Точно так же в Православной Церкви (в отличие от РКЦ), по сути, нет развернутого официально принятого догматического учения. Таковым могут считаться лишь краткие формулировки, принятые на Вселенских Соборах. Не только догматики и катехизисы митр. Филарета (Дроздова) или митр. Макария (Булгакова) и tutti quanti (тем более прот. О. Давыденкова!), но даже ТИПВ прп. Иоанна Дамаскина не имеют официального вероучительного общецерковного статуса. Посему с чисто богословской точки зрения высказывания о. Г. К. имеют право на существование. Так, мнение о смертности души (до всеобщего воскресения) было свойственно некоторым ранним христ. апологетам. Слова о. Г. К. о приснодевстве Марии также могут быть понимаемы различным образом. Несомненно, что в Православной Церкви утвердилось (но лишь со временем, вспомним хотя бы Тертуллиана, несмотря на его монтанизм!) в качестве непреложного мнения, что Богоматерь никогда не была женой прав. Иосифа в физическом смысле. Тем не менее в «Протоевангелии Иакова» зафиксировано примитивно-физиологическое толкование, что будто бы даже после рождения Спасителя у Богородицы остались физические признаки девства. Если о. Г. К. выступает против подобных апокрифических басен (не привожу здесь всех шокирующих подробностей апокрифа), я лично не вижу в этом ничего предосудительного.
Напомню еще раз, что я не получил от д. В. В. ответов на ранее заданные вопросы и просьбы. Кроме того, портал Богослов.ру не публикует некоторые мои комментарии, относящиеся к полемике. Посему публично заявляю, что в случае дальнейшей подобной политики портала я отказываюсь от любого участия в его деятельности, а дискуссии переношу всецело в мой ЖЖ. (Данный комментарий сохранен мной отдельно и при необходимости будет воспроизведен в ЖЖ.)
Общеполезным же итогом "дискуссий" с обеих сторон (весьма прискорбных с научной точки зрения) в самом деле можно считать бессмертное высказывание баснописца: «Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?» Alias: "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива!"
P. S. Вся РПЦ ждет новый катехизис -- хотя и он, даже если будет утвержден Собором РПЦ, не будет отражать вероучения всей Православной Церкви.+

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Это еще как понимать канон. Если в смысле Протоев. Иакова -- просто принять, что тут зафиксирован апокриф.

[tugodum.livejournal.com]

а как ещё его можно понять?
впрочем, я понял, что "lex orandi" для Вас не "lex credendi".

[danuvius.livejournal.com]

несомненно. а с lex credendi во всем мировом православии (не только в РПЦ) очень худо дело обстоит.

[tugodum.livejournal.com]

а что именно худо?
верят меньше положенного?
или, наоборот, больше?

[danuvius.livejournal.com]

верят в сами не знают во что -- а именно, во все то, что не принято ex cathedra Вселенским Православием. В Давыденкова, Осипова, Филарета (Дроздова) (последнее еще не самое худшее)... В самом лучшем случае -- в ТИПВ.
Ну ничего, дождемся нового катехизиса и посмотрим, утвердит ли его Поместный Собор -- высшая власть РПЦ.

[tugodum.livejournal.com]

дык понятие "ex cathedra" в Православии разве есть?

[danuvius.livejournal.com]

в этом -- все его проблемы :(

[redechnik.livejournal.com]

и везде, где в текстах "Приснодева", "Дева по рождестве пребывает", пророк Иезекииль с затворенными вратами, и проч.?
я правильно понял, Алексей Георгиевич, что Вы предлагаете весь октоих и праздничную минею перетолковывать? И комментарии отцов на эти темы?

[danuvius.livejournal.com]

Нет, Вы неправильно понимаете. Хотя в Православной Церкви были разные мнения насчет братьев и сестер Христа, так что еще Фотию приходилось отстаивать вневременное понимание "не зна, дондеже роди", а протестанты, как известно, не принимают Приснодевства, все же в Православии утвердилось мнение, что Мария не имела отношений с Иосифом и после рождения Христа. Только в этом смысле и надо понимать литургические и святоотеческие тексты. А всякую физиологию оставить апокрифическим повивальным бабкам с отсохшими руками (сравните про руки и с апокрифами об Успении).

[tugodum.livejournal.com]

* Только в этом смысле и надо понимать
--------
как можно понять "только в этом смысле" параллель с неповрежденностью камня, "запечатана от иудей"???
может и камень не был отвален "только в том смысле", что во гроб никто не входил похитить тело?

[yelk-a.livejournal.com]

===камень не был отвален===

А о чем здесь речь, какой камень не был отвален? К стыду своему не могу понять...

[tugodum.livejournal.com]

камень не был отвален, когда Тело Христа покидало гроб.
он был отвален после (Мф. 28:2).
именно это, как я понимаю, имел в виду Дамаскин, проводя параллель с невредимостью ключей девства.

[jean-damascene.livejournal.com]

Вы считаете, что когда Мария родила Богомладенца, Её девственность повредилась выходом Плода?

[danuvius.livejournal.com]

Да, считаю. Это совершенно нормальный процесс, потому что иначе плод не может выйти (кесарева сечения не было тогда :). Заморачиваться тут могли только люди с разными пунктиками типа автора апокрифа. И, насколько знаю, Православная Церковь не обязывает думать иначе. Риторика у отцов и в богослужебных текстах -- это не догматическая формула, принятая официально и соборно.

[illusoryshadow.livejournal.com]

79 правило Шестого (Трулльского) собора - это не то?

[danuvius.livejournal.com]

Конечно же, нет.

[illusoryshadow.livejournal.com]

Я просто не вижу причины, по которой утверждать рождение без схваток - это хорошо и правильно, а рождение без нарушения девственности - фанатизм и мракобесие.

[danuvius.livejournal.com]

Подумайте, и все поймете. Или Вы считаете, что у младенца Христа было какое-то "духовное тело" и что Он еще до Воскресения сквозь двери мог проходить? (То, что Он прошел мимо врагов или мог по воде ходить, это другое.) Ну тогда Вы впали в оригенизм.
А вот отсутствие родовых схваток меня ничуть не удивляет физически (и догматически). Такое бывает даже и у обычных женщин, что рожают, даже и не особо замечая :)

[illusoryshadow.livejournal.com]

Правило ясно аргументирует, что роды были безболезненными как чудесные, а не потому, что то же бывает с "обычными женщинами".

Младенец мог проходить сквозь двери, но не по причине свойств тела, а потому, что Он был Бог. Бог же всемогущ. Захочет - пройдет. Захотел бы - с Креста сошел. Захотел бы - мир бы обратил в небытие в мгновение ока.

[danuvius.livejournal.com]

Я и не говорю, что "потому что".
"Захочет"... Так можно все что угодно объяснить, любую выдумку. Бог совершает чудеса, когда это надо. Тут какая надобность была? Это что, столь принципиально важно и нужно для спасения, поддержания бытия мира или чего-то еще из такого рода?
Ну давайте тогда объявим все, что находим у отцов и в литург. текстах (а там много всего), догматами. Готовы?

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

«рожают и не замечают» те, у которых родовые пути уже свободны и плева была удалена в свое время естественным порядком. Вы признаете, что Дева до Рождества Христова была и в физическом смысле запечатанной. Теперь сами отправьтесь к гинекологу и спросите, возможно ли «порвать плеву» без боли вне нормального полового акта? Любой гинеколог Вам скажет, что фактор сексуального возбуждения является важным моментом в этом вопросе: оргазм смягчает боль от разрыва. К Деве первое по определению не относится, значит, Она должна была просто от болевого шока как минимум «вырубиться». Т.е. ее роды оказались бы еще более болезненными, чем у обычных нормальный людей.

[mikhail-zeleny.livejournal.com]

Кстати, такой вопрос: "ключи Девы невредивый в рождестве Твоем..." - может, это еще в Слове свт. Григория Богослова есть? Канон, как известно, этим Словом вдохновлен, вот и интересно - про ключи тоже из Слова заимствовано или нет?

[danuvius.livejournal.com]

сами поищите -- рус пер есть

[zouboff.livejournal.com]

Правильно ли я понимаю, что лично для вас огромный корпус всевозможных богородичнов (стихир, тропарей песней, седальнов из Октоиха, Минеи, Триодей), которые однозначно повествуют о физическом девстве Богородицы (до и после Рождества ^*)) - всего лишь "фиксация апокрифа"?


*) При желании эту идею, пожалуй, можно "суммировать" в выражениях о "двери непроходимой" и "Дева бо родила еси, и по рождестве, яко прежде рождества, пребыла еси"

[danuvius.livejournal.com]

Вы неверно выражаетесь. Девой была, Девой и осталась. В смсыле Иакова -- это интерпретация богослужебного корпуса. Но если бы даже было и так -- весь этот корпус ничего бы для меня не значил по сравнению с позицией, напр., св. Иеронима Стридонского. Может, Вы и в людей с песьими головами верите, и в сказку о Георгии и змие?