Вторая отповедь Василику
Feb. 18th, 2013 10:02 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusВ связи с этим: http://www.bogoslov.ru/text/3150895.html
Поскольку Богослов.ру не публикует многие из моих комментов, дублирую здесь свой ответ:
+Отнюдь не сочувствуя богословским взглядам о. Г. К., тем не менее не могу не выразить еще раз своего недоумения позицией д. В. Василика и портала Богослов.ру.
Очевидно, что полемика была возобновлена самим д. В. В. и никем иным. В его статье (http://www.bogoslov.ru/text/3137689.html) почти все ссылки — на документы, уже проанализированные СБК. В 2004 г. митр. Филарет не упоминал о каких-либо свидетельствах нарушения о. Г. К. своих обязательств (http://www.patriarchia.ru/db/text/428740.html). Вместо того, чтобы сознаться в своей бестактности, д. В. В. "переводит стрелки" на о. Иова, находя у него всего лишь одну цитату из газеты Кифа за 2005 г., к-я противоречит обязательствам о. Г. К.
Вернусь, однако, к некоторым инкриминируемым о. Г. К. "ересям". Несомненно, в пособиях для катехизируемых частные богословские мнения не должны приводиться как общепринятые. Тем не менее с богословской точки зрения они имеют право на существование. Рискну напомнить д. В. В., что понятие о consensus patrum — вещь эфемерная, чтобы не сказать — фиктивная. Точно так же в Православной Церкви (в отличие от РКЦ), по сути, нет развернутого официально принятого догматического учения. Таковым могут считаться лишь краткие формулировки, принятые на Вселенских Соборах. Не только догматики и катехизисы митр. Филарета (Дроздова) или митр. Макария (Булгакова) и tutti quanti (тем более прот. О. Давыденкова!), но даже ТИПВ прп. Иоанна Дамаскина не имеют официального вероучительного общецерковного статуса. Посему с чисто богословской точки зрения высказывания о. Г. К. имеют право на существование. Так, мнение о смертности души (до всеобщего воскресения) было свойственно некоторым ранним христ. апологетам. Слова о. Г. К. о приснодевстве Марии также могут быть понимаемы различным образом. Несомненно, что в Православной Церкви утвердилось (но лишь со временем, вспомним хотя бы Тертуллиана, несмотря на его монтанизм!) в качестве непреложного мнения, что Богоматерь никогда не была женой прав. Иосифа в физическом смысле. Тем не менее в «Протоевангелии Иакова» зафиксировано примитивно-физиологическое толкование, что будто бы даже после рождения Спасителя у Богородицы остались физические признаки девства. Если о. Г. К. выступает против подобных апокрифических басен (не привожу здесь всех шокирующих подробностей апокрифа), я лично не вижу в этом ничего предосудительного.
Напомню еще раз, что я не получил от д. В. В. ответов на ранее заданные вопросы и просьбы. Кроме того, портал Богослов.ру не публикует некоторые мои комментарии, относящиеся к полемике. Посему публично заявляю, что в случае дальнейшей подобной политики портала я отказываюсь от любого участия в его деятельности, а дискуссии переношу всецело в мой ЖЖ. (Данный комментарий сохранен мной отдельно и при необходимости будет воспроизведен в ЖЖ.)
Общеполезным же итогом "дискуссий" с обеих сторон (весьма прискорбных с научной точки зрения) в самом деле можно считать бессмертное высказывание баснописца: «Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?» Alias: "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива!"
P. S. Вся РПЦ ждет новый катехизис -- хотя и он, даже если будет утвержден Собором РПЦ, не будет отражать вероучения всей Православной Церкви.+
Поскольку Богослов.ру не публикует многие из моих комментов, дублирую здесь свой ответ:
+Отнюдь не сочувствуя богословским взглядам о. Г. К., тем не менее не могу не выразить еще раз своего недоумения позицией д. В. Василика и портала Богослов.ру.
Очевидно, что полемика была возобновлена самим д. В. В. и никем иным. В его статье (http://www.bogoslov.ru/text/3137689.html) почти все ссылки — на документы, уже проанализированные СБК. В 2004 г. митр. Филарет не упоминал о каких-либо свидетельствах нарушения о. Г. К. своих обязательств (http://www.patriarchia.ru/db/text/428740.html). Вместо того, чтобы сознаться в своей бестактности, д. В. В. "переводит стрелки" на о. Иова, находя у него всего лишь одну цитату из газеты Кифа за 2005 г., к-я противоречит обязательствам о. Г. К.
Вернусь, однако, к некоторым инкриминируемым о. Г. К. "ересям". Несомненно, в пособиях для катехизируемых частные богословские мнения не должны приводиться как общепринятые. Тем не менее с богословской точки зрения они имеют право на существование. Рискну напомнить д. В. В., что понятие о consensus patrum — вещь эфемерная, чтобы не сказать — фиктивная. Точно так же в Православной Церкви (в отличие от РКЦ), по сути, нет развернутого официально принятого догматического учения. Таковым могут считаться лишь краткие формулировки, принятые на Вселенских Соборах. Не только догматики и катехизисы митр. Филарета (Дроздова) или митр. Макария (Булгакова) и tutti quanti (тем более прот. О. Давыденкова!), но даже ТИПВ прп. Иоанна Дамаскина не имеют официального вероучительного общецерковного статуса. Посему с чисто богословской точки зрения высказывания о. Г. К. имеют право на существование. Так, мнение о смертности души (до всеобщего воскресения) было свойственно некоторым ранним христ. апологетам. Слова о. Г. К. о приснодевстве Марии также могут быть понимаемы различным образом. Несомненно, что в Православной Церкви утвердилось (но лишь со временем, вспомним хотя бы Тертуллиана, несмотря на его монтанизм!) в качестве непреложного мнения, что Богоматерь никогда не была женой прав. Иосифа в физическом смысле. Тем не менее в «Протоевангелии Иакова» зафиксировано примитивно-физиологическое толкование, что будто бы даже после рождения Спасителя у Богородицы остались физические признаки девства. Если о. Г. К. выступает против подобных апокрифических басен (не привожу здесь всех шокирующих подробностей апокрифа), я лично не вижу в этом ничего предосудительного.
Напомню еще раз, что я не получил от д. В. В. ответов на ранее заданные вопросы и просьбы. Кроме того, портал Богослов.ру не публикует некоторые мои комментарии, относящиеся к полемике. Посему публично заявляю, что в случае дальнейшей подобной политики портала я отказываюсь от любого участия в его деятельности, а дискуссии переношу всецело в мой ЖЖ. (Данный комментарий сохранен мной отдельно и при необходимости будет воспроизведен в ЖЖ.)
Общеполезным же итогом "дискуссий" с обеих сторон (весьма прискорбных с научной точки зрения) в самом деле можно считать бессмертное высказывание баснописца: «Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?» Alias: "Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива!"
P. S. Вся РПЦ ждет новый катехизис -- хотя и он, даже если будет утвержден Собором РПЦ, не будет отражать вероучения всей Православной Церкви.+
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-02-23 06:21 pm (UTC)толкование Феофилакта отражено где-то в гимнографии?
разумеется духовный смысл есть.
МИ даже Воскресение толкует духовно-символически.
но всякое такое толкование подразумевает признание буквальной историчности толкуемого факта, нуждается в ней в качестве опоры.
если бы толкуемое не произошло на самом деле, то и толковать было бы нечего.
no subject
Date: 2013-02-23 06:23 pm (UTC)+Про секс, старость и звуки...))…+
:)))))
no subject
Date: 2013-02-23 06:32 pm (UTC)не "фокус-покус"....
no subject
Date: 2013-02-23 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-23 06:38 pm (UTC)духовный смысл масленицы.
no subject
Date: 2013-02-23 06:41 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-23 07:52 pm (UTC)В нем различается собственно физиологический аспект (который обозначается как "разверзание ложесн") и аспект девства, по поводу которого автор не дерзает давать объяснений.
Девство - духовное понятие. Это состояние ума, ни в единое мгновение не уловленного в страсть. Сохранить девство в рождении - это ни на один миг не быть во власти родового страдания. Можно ведь и так понимать.
А физические факторы - они вообще не гарантия девства в его глубинном духовном смысле. Они не могут служить свидетельствами сохранения печати.
===
По прошествии восьми дней, когда надлежало обрезать Младенца, дали Ему имя Иисус, нареченное Ангелом прежде зачатия Его. А когда исполнились дни очищения их, принесли Его в храм и представили Его пред Господом, как предписано в законе Господнем: всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна, будет назван святым Господу. Видишь, как благословение брака и сказанное в противоречие с общим открылось на одном Господе? Только на Господе, а не на ком другом, исполняется то, что всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна, будет назван святым Господу, хотя и сказано по отношению ко всем. Потому что всякое естество девы от плотской близости с мужчиной сначала разверзается, а затем уже утроба рождает. Но не так было при рождении Спасителя нашего, но Он, Сам разверзая утробу у Девы, не знавшей подобной близости, родился непостижимым образом. Поэтому пророчество о том, что всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна, будет назван святым Господу, относится только к Господу. Неужели свят Каин, окончивший жизнь в пороке, поскольку он прежде всех первым родился от материнской утробы? Неужели свят Исав, наследник войны и кровопролития, поскольку и он первым вышел из утробы матери? Неужели свят Рувим, осквернивший отцовское ложе и возбудивший изречение проклятия, поскольку и он тоже первым родился от плодовитой утробы Лии? Никто из них не свят, все они подлежат наказанию. Из этого становится очевидным, что к Господу относится пророчество: всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна, будет назван святым Господу, согласно сказанному Гавриилом Деве: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Вышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
Но все-таки кто-нибудь из возражающих может сказать, что, если к Господу относится пророчество: Всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна, будет назван святым Господу, то Дева не могла остаться девой. Неизбежно девственная утроба окажется разверстой, если к Господу относится это пророчество, поскольку писание провозгласило: Всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна. Слушай внимательно: что касается девственного естества, то девственные врата вообще не были отверстыми по воле Того, Кого Она только что носила, в соответствии со сказанным о Нем: Это врата Господни, и Он войдет и выйдет, и будут врата затворены. Поэтому, что касается девственного естества, то врата девства вообще не были разверсты, а что касается могущества Родившегося Владыки, то ничто не затворено для Господа, но все открыто. Нет преграды, нет помехи, все открыто для Господа. Поэтому горние силы, приказывая дольним, воскликнули: Возьмите врата князи ваша и … внидет Царь славы.
no subject
Date: 2013-02-23 08:43 pm (UTC)"врата девства вообще не были разверсты"
---------
"вообще"=ни в каком смысле.
а не исключительно в духовном.
иначе, он так бы и сказал: "в духовном смысле не были разверсты".
напротив, здесь смысл кмк такой, что нельзя понимать буквально "разверзание" ложесн.
"войдет и выйдет, и будут врата затворены".
т.е. "разверз", не разверзая.
no subject
Date: 2013-02-23 09:05 pm (UTC)Да, согласна. )) И это при том, что "ложесна были разверсты" именно в том смысле, в котором бывают разверсты ложесна жены, познавшей мужа.
Роды в принципе никого не лишают девственности. Этого лишает процесс единения плотью с мужем. Именно из-за соучастия мужа, и ввержения ума в страсть. Совсем не по причине физических изменений плоти.
Тут вопрос упирается в веру. Не зря, "камень, запечатанный от иудей" к моменту прихода свидетелей был уже отвален от Гроба. Чтобы вера не в материальное свидетельство упиралась. Не по причине материального свидетельства возникла вера в приснодевство Богоматери. Когда под приснодевство пытаются подложить "материальный камень", оно много проигрывает. Это как прилюдная демонстрация постельного белья после брачной ночи.
Не связано девство с тем местом, которое пытаются рассмотреть. Монахиня-дева, по причине женской болезни прошедшая необходимую операцию, не перестает быть девой, о чем тут может быть разговор?
Или вы считаете иначе?
no subject
Date: 2013-02-23 11:57 pm (UTC)* "ложесна были разверсты" именно в том смысле, в котором бывают разверсты ложесна жены, познавшей мужа.
-----------
я пытался Вам показать по тексту, что его автор так не считал.
странно, что Вы этого не заметили (судя по Вашему ответу).
no subject
Date: 2013-02-24 12:32 am (UTC)Как тогда понимать этот текст:
"всякое естество девы от плотской близости с мужчиной сначала разверзается, а затем уже утроба рождает. Но не так было при рождении Спасителя нашего, но Он, Сам разверзая утробу у Девы, не знавшей подобной близости, родился непостижимым образом. Поэтому пророчество о том, что всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна, будет назван святым Господу, относится только к Господу. ... к Господу относится пророчество: всякий младенец мужского пола, разверзающий ложесна, будет назван святым Господу"
В каком смысле Спаситель "разверз утробу Девы"? Вы можете предложить ваше толкование данного толкования?
no subject
Date: 2013-02-24 05:49 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-24 09:28 am (UTC)Сам факт, что он поясняет эти слова, как мне кажется, говорит о том, что свт. Амфилохий принимал буквальное сохранение приснодевства и потому ему пришлось согласовывать.
no subject
Date: 2016-10-27 09:31 am (UTC)Нет. Девство понятие психо-физическое. Иначе человек будет вести активную половую жизнь и называть себя девственником, мол, мое тело само по себе, а духовность – отдельно. Девство есть состояние ВСЕГО человека, а не только души или т ела или духа.
no subject
Date: 2016-10-27 09:32 am (UTC)Вы же сами видите, что касаемое ЕСТЕСТВА (т.е. именно физиологии, природы) автор вами цитир. настаивает на их непроходимости.