Cave canem!

Типичный случай Missverstaendnis по типу "Фомы" и "Еремы" :). Саша (sverensis) (мнением которого Вы хотели поинтересоваться) никогда геральдикой не занимался вроде бы. Сколько статей в ПЭ он написал,я не знаю, но можно будет спросить.
Геральдикой (?) занимался наш уважаемый собеседник, но он не учился на нашей кафедре :), тем более на год раньше меня.

Обычно такое (Misverstaendnisse) происходит, когда спорящие в пылу перестают слушать друг друга и спорят уже ради спора.
Normaleweise я проявляю смирение перед авторитетами, хотя бы в силу возраста, опыта и осознания собственных ограниченных способностей и возможностей, но в данном случае Вы, не совсем представляя ни состояния отеч. медиевистики в этой сфере на тот момент и ту ситуацию, ни Forschungsstand на Западе, пытаетесь смешать с грязью моего Учителя, не имея того нужного бэкграунда, чтобы действительно оценить (и тогда уже по полному праву раскритиковать) то , что он написал.

Я видела всего лишь общие рассуждения :)

Какова заслуга? Ну хотя бы в том, что здесь, в России, сейчас есть несколько специалистов, которые не купились на бредни недавно обретшегося знатока Иоанна Кассиана. Мне кажется, это немало. И это лишь малая толика и один из многих примеров. Значение этой работы понимают те, кто занимается латинским Западом в раннее и высокое Средневековье в России профессионально. Не думаю, что среди Вашей обширной аудитории найдется хоть кто-то из них, кто выставит серьезные претензии (профессиональные) к ней. То есть у каждого из нас есть (остались) вопросы, но они связаны больше с тем, что он ушел, и не продолжает это дело... Но это его личный выбор и горькая утрата для нас.

Про аккуратно расставленные ссылки я писала, отвечая на Ваш вопрос о подозрениях (необоснованных) в якобы плагиате. Плагиата нет. Все ссылки расставлены добросовестно, там где привлекалась, цитировалась, использовалась, дискутировалась вторичная литература

From:

Я просто не заметил, что Вы уже перешли на мимоходом упомянутого Сверенсис (и удивился, что не знал, что Саша учился в МГУ :)
Я и не собирался оценить его книгу. Я вполне допускаю, что она вполне себе ничего.
А на западе кто купился на Иоанна Кассиана? Мне пока неизвестны положит. рецензии (и вообще любые).
Скажите мне, пож., Бусыгин и Королев (даже при минимуме ими написанного) -- это заслуга в первую очередь и именно Ускова?
Плагиат -- это не когда неправильные или непроверенные ссылки, а когда используется материал, собранный другим, без ссылки на это, пусть даже и с перепроверкой.
Про значение работы Ускова Вы мне так и не ответили (если есть серьезныеоткрытия, их всегда можно кратко сформулировать).

From:

Вообще-то оба коллеги читают Ваш ЖЖ.

Могу просто заменить, что во многом играет значение те стандарты, которые задает кафедра. А кто формирует стандарты? Тот, кто там преподает, то, как проходят дискуссии и.т.д.

From:

Видите ли, я потому и ушел (убежал) сразу же из МГУ -- отчасти по этой причине. Но даже если и остаться на кафедре, никогда и никогда не заставит наст. ученого "халтурить", подгоняться под ту или иную методологию или тематику (кроме плановых коллективных монографий, но это обычно лишь в НИИ). Под "стандарты" (серые, не говорю про норм. научные) попадают только посредственности. Вон, посмотрите на Никитинского, Солопова, Россиуса... Их-то кто формировал? Они сами себя сформировали. Другое дело, когда на кафедре систематически изгоняются лучшие и оставляются серые. Но тогда что и зачем там делать?

From:

Упоминание Кассиана выглядит весело, т. к. Усков его почему-то в своей книжке произвел его в "епископы Марселя" (C. 63). Я выставляю ему серьезную профессиональную претензию по этому поводу :)

From:

:)
Я думаю, если там серьезный спец покопается, много чего найдется. Ведь, как правило, светские историки очень приблизительно себе представляют церковные реалии и специфику. Но у Ускова было преимущество -- возможность работы на западе. В мое время это было немыслимо. А в условиях доступа ко всей лит-ре вообще не может быть никаких оправданий.

From:

Доступ к литературе - палка о двух концах.

Если ее очень много, то есть опасность в ней утонуть, если человек не профессионал в плаванье - на мой взгляд, как раз этого "утопания" Усков кое-где не избежал. Если уж говорить о недостатках его работы, то это не плагиат (прямого плагиата в классическом понимании там действительно нет), а эклектизм, т. е. своеобразная научная доксография без четкой фиксации собственной исследовательской позиции. Если учесть, что эта книжка = его диссер (см. его предисловие), т. е. по сути учебная работа, то это не очень страшно, но все же научную ценность это снижает, - во всяком случае на мой субъективный и непрофессиональный взгляд.

From:

+своеобразная научная доксография без четкой фиксации собственной исследовательской позиции+
так вот я про это самое и твержу Ирине (даже не будучи спецом тут, это сразу видно уже при пролистывании книги), а она никак не хочет понять и согласиться.

From:

Ну я не утверждаю, что вся книга такая, где-то самостоятельность автора все же пробивается. Там правда другие вопросы и проблемы возникают, уже по поводу корректности результатов.

Да и в самой по себе добросовестной реферативности нет ничего плохого, я сам собственно этим занимаюсь целыми днями для ПЭ. Другое дело, что выдавать это за "научные достижения" не стоит - это навоз науки, а не ее цветы.

Edited Date: 2012-11-08 09:57 am (UTC)

From:

Достала меня Ира. Взял скан. Стал смотреть. И что же?
1) Das Buch ohne Index ist kein Buch. Поэтому это не книга. Да еще у Абышко!!! Это надо ни себя не уважать, ни науку. Я хоть и издавался 1 раз у Абышко, но вынужденно, поскольку у того блат был в РГНФ, и к макету он НИКАКОГО отношения не имел (это я про СДХА). А, простите, работа по подготовке нормального издания, -- каторжный труд. Усков не захотел.
2) Смотрю раздел Источники, с. 47. Автор торжественно заявляет, что Отлоха изучает по оригинальным рукописям. Мне стало интересно. Смотрим эту 3 гл. 2-й части. Ссылки только на PL и Wilmans'а. Кто это такой, можно понять, пошерстив книгу (ясное дело, в списке лит-ры нет такой фамилии) и обнаружив ссылку на с. 433 на MGH. То есть ссылки на рукопись (торжественно упомянутую и на с. 429) -- чистой воды понты. Нет ни одного места, где он исправляет издателей и вводит принципиально новые чтения, отражающиеся на аргументации. Он не работает с неизданными текстами.
И вот это -- Ученый, Учитель! Да тьфу на него! Я такую науку в гробу видал. Ему до Митрофанова еще чуть-чуть оставалось -- глядишь, и "издал" бы рукопись и переоценил бы значимость произведений. Ира просто по молодости и восторженности не могла это все оценить, и прежняя дымка застит ей очи. Но щас-то пора бы помудреть?

From:

Да, уточню еще, что ради научной честности посмотрел и публикацию Ускова в СВ 58 (это один из источников по Отлоху, "Книга видений"). Ниоткуда не видно, что и здесь он работал с рукописью. Перевод выполнен по MGH. Странные слова, что "в наст. изд." воспроизводятся два примечания Отлоха, относятся к нем. изд., а не к рус. пер.

From:

Как я понимаю, в MGH выходила только "Книга видений" (она есть в списке у Ускова не под редактором, а в источниках под Otloh), а остальное есть в PL. Какие рукописи где учтены - мне неизвестно, но даже если Усков читал неучтенную нигде рукопись, то сам факт чтения рукописи уже изданного сочинения научно безразличен. Если бы вычитал что-то, чего нет в изданиях, и что принципиально важно для понимания автора - тогда другое дело, но я в первом приближении следов этого в его книге не обнаружил.

From:

Нет, кроме Миня еще есть и др. изд., да и в MGH есть старое издание 1854 г. См. список на с. 433. Но про все прочее Вы абсолютно верно написали.

From:

Так, блин, это диссер! Там требования (пусть формальные) к новизне -- обязательны! А уж если издаешь диссер (ладно, карьера сделана уже) для широкой публики, так тем более изволь доработать/переработать.
Оценить его результаты вообще тяжело со стороны, текст довольно мутный. Читаешь предисловие, выводы -- и муторно как-то. Если бы появился тогда Сверенсис, думаю, ой не поздоровилось бы Ускову!

From:

о, тяжелая артиллерия подтянулась :)

Жалко книжки под рукой нет.Учитывая значение именно И.К. на складывание традиции монашеской на Западе и особый интерес Н.Ф. к Лерину, действительно, выглядит довольно странно.

From:

У меня скан есть :)

From:

Да какая артиллерия...

Я случайно заметил и удивился. Это может быть и просто неисправленная описка.

From:

Это в основном тексте? А индекс имен есть, как там? Ошибка, конечно, грубейшая.

From:

В основном тексте в экскурсе об истории монашества вообще.
Индекса нет.

Цитата из Кассиана на той же странице, кстати, мало того, что переводится неточно (ед. ч. вместо мн. в оригинале), еще и интерпретируется не вполне корректно, поскольку те слова, которые цитируются как слова Кассиана, он на самом деле вводит как чужие, и там же сам замечает, что он лично им не следовал, т. е. речь идет скорее об идеале, чем о реальном предписании.

Edited Date: 2012-11-08 09:36 am (UTC)

From:

А, ну да, это ж Алетейя!
Прочитал с. 63. Фигня на постном масле. Автор, как и я думал, ничего о реальном вост. христианстве не знает, кроме избитых штампов. Он описывает ровно одну половину ситуации, начисто игнорируя вторую. А про епископа там вообще бред написан: епископ сам себя изгоняет :)

From:

Честно говоря (опять-таки, под рукой текста нет) Но относительно перевода у него были свои требования и свои представления, как он должен выглядеть. Перевод должен быть читабелен по-русски. поэтому neut. pl. разумеется всегда ед.ч. ср.д. да и вообще на стиль тоже смотрели и смотрят.
Мне, чтобы нормально (на литературный язык) перевести эпизод о пожаре в Дойце, пришлось с карандашом в руках прочесть описания пожаров в рус. классике. Понятно, что в итоге перевод получился не буквальным и не подстрочником. Отсюда - если позволяет смысл - и вольности с конструкциями, и некоторые другие вещи. Это общая методологическая предпосылка.
Кроме того, он жаловался, что окончательную редакцию книги ему вычитать не дали. Отсюда некоторые досадные ошибки и опечатки, в том числе, и в немецкой части.

В любом случае, на сегодняшний момент ничего более приличного и добросовестного по истории зап. монашества, чем он и Карсавин, по-русски нет, так что fecit quod potuit faciant melliora potentes ^)

From:

Да нет, там случайная цитата и просто "жена" и "епископ" вместо "жен" и "епископов", никакой стиль этого не требует, скорее просто небрежность. К его цитатам есть более серьезная претензия - он часто дает в скобках латинские слова, которые никому не нужны, поскольку это не термины, а обычные слова в обычном значении (вроде "родители", "дети" и т. п.). Вот это - понты, увы, и неправильно, потому что при таком подходе как раз термины теряются в общей массе. Приснопоминаемый Фокин, кстати, тоже часто этим грешит.

Что касается книги в целом - я говорю лишь о своих впечатлениях человека, худо-бедно знакомого с гуманитарной наукой - и русской, и западной, на экспертную оценку не претендую. А что по-русски нет - так по-русски почти ничего нет, и долго еще не будет. При этом у Ускова все-таки в большей степени анализ частных вопросов (и вот он ккак раз неплох и познавателен), хотя и с претензией на обобщение, а не всеобъемлющее изложение истории, так что тому, кто сам тех более общих книг, на которые Усков опирается, не прочтет, его монография может дать лишь мозаичный набор фактов.

Edited Date: 2012-11-08 12:41 pm (UTC)

From:

Ох, я бы не сказала, что это понты. Это стиль такой или следование определенной традиции. Так же как и огромные подвалы научного аппарата. Это есть у немцев, но редко- у французов. В этом смысле фр. тексты читать легче, а с немецкими работать проще, поскольку есть отсылки на любую возможность цитаты или заимствования мысли. Да, латинскими терминами в скобках грешат многие. ИМХО, это - если это слово, изъятое из текста, а не конструкт, вроде пресловутой divina inspiratio - издержки синтеза филологич., историч. и историко-понятийных подходов. а также дело личного вкуса.

From: