Католическая духовность

[danuvius]

Оригинал взят у sergiusvg в "Великое безмолвие" Филиппа Гренинга

В 2005 г. баварский кинодокументалист снял трехчасовой фильм о жизни картузианских монахов в монастыре Гран-Шартрез и взял несколько призов.

+ + +

(От меня. -- Приписка А. Д.) Этот фильм меня некогда потряс. Вот где подлинный исихазм! Всем рекомендую (а знающим латынь и франц. -- также и вторую часть с записью монаст. богослужения.)

P. S. Неожиданно этот постинг превратился в обсуждение перспектив нашей отечественной науки и достоинств и недостатков моей собственной персоны, а заодно и книги Н. Ф. Ускова по истории западного монашества. Страсти нешуточные разгорелись! :) Напоминаю, что раскрыть комменты удобно в Мозилле при помощи одновременного нажатия Alt Ctrl +

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Ну и что? А кто еще и геральдикой занимается (или я что-то путаю)? Думаю, список статей Саши в ПЭ не уступит фокинскому. И в чем заслуга Ускова тут?

[antitypos-tka4.livejournal.com]

геральдикой я не занимаюсь. просто несчастную литургики в ИВИ приткнуть больше некуда. поэтому я числился в Центре гербоведческих и генеалогических исследований, который теперь входит в Сектор специальных исторических дисциплин, где работают, помимо меня и Черных (который как раз и является специалистом по геральдике номер 1), Фонкич, Коновалова, Каштанов и Казбекова. вот такие странности рос.науки. собрали вместе всех, кого некуда приткнуть.

[danuvius.livejournal.com]

Вот здорово! Компания неприкаянных! А фамилии-то все известные :) Вот уж не думал... Особенно Фонкич умилил. Он же раньше где-то по визант. вроде числился?

[antitypos-tka4.livejournal.com]

он до недавнего времени говорил, что у него своего стула в ИВИ никогда не было. теперь вот есть комната. да и то только потому, что Коновалова - зам.директора.

[danuvius.livejournal.com]

Вот позор-то! На какие же он шиши по заруб. архивам ездит -- до сих пор на зап. грантах?

[antitypos-tka4.livejournal.com]

он очень скромный человек в жизни по своим потребностям. но на западе понимают, что он великий ученый и приглашают. друзья дают место, где можно остановиться (а это ведь основная часть расходов). насколько я знаю, больших грантов у него нет. и ездит он не в турпоездки, а всегда ради конкретных вещей (даже конкретных рукописей). в ИВИ есть ученые-туристы, но Фонкич не из их числа.
дай ему Бог здоровья и долголетия! вот совершенно искренне пишу.

[danuvius.livejournal.com]

Так я и не сомневаюсь ничуть. У нас в России его научному мировому признанию всегда "мэтры" завидовали (боюсь, так до сих пор).

[irenered.livejournal.com]

Типичный случай Missverstaendnis по типу "Фомы" и "Еремы" :). Саша (sverensis) (мнением которого Вы хотели поинтересоваться) никогда геральдикой не занимался вроде бы. Сколько статей в ПЭ он написал,я не знаю, но можно будет спросить.
Геральдикой (?) занимался наш уважаемый собеседник, но он не учился на нашей кафедре :), тем более на год раньше меня.

Обычно такое (Misverstaendnisse) происходит, когда спорящие в пылу перестают слушать друг друга и спорят уже ради спора.
Normaleweise я проявляю смирение перед авторитетами, хотя бы в силу возраста, опыта и осознания собственных ограниченных способностей и возможностей, но в данном случае Вы, не совсем представляя ни состояния отеч. медиевистики в этой сфере на тот момент и ту ситуацию, ни Forschungsstand на Западе, пытаетесь смешать с грязью моего Учителя, не имея того нужного бэкграунда, чтобы действительно оценить (и тогда уже по полному праву раскритиковать) то , что он написал.

Я видела всего лишь общие рассуждения :)

Какова заслуга? Ну хотя бы в том, что здесь, в России, сейчас есть несколько специалистов, которые не купились на бредни недавно обретшегося знатока Иоанна Кассиана. Мне кажется, это немало. И это лишь малая толика и один из многих примеров. Значение этой работы понимают те, кто занимается латинским Западом в раннее и высокое Средневековье в России профессионально. Не думаю, что среди Вашей обширной аудитории найдется хоть кто-то из них, кто выставит серьезные претензии (профессиональные) к ней. То есть у каждого из нас есть (остались) вопросы, но они связаны больше с тем, что он ушел, и не продолжает это дело... Но это его личный выбор и горькая утрата для нас.

Про аккуратно расставленные ссылки я писала, отвечая на Ваш вопрос о подозрениях (необоснованных) в якобы плагиате. Плагиата нет. Все ссылки расставлены добросовестно, там где привлекалась, цитировалась, использовалась, дискутировалась вторичная литература

[danuvius.livejournal.com]

Я просто не заметил, что Вы уже перешли на мимоходом упомянутого Сверенсис (и удивился, что не знал, что Саша учился в МГУ :)
Я и не собирался оценить его книгу. Я вполне допускаю, что она вполне себе ничего.
А на западе кто купился на Иоанна Кассиана? Мне пока неизвестны положит. рецензии (и вообще любые).
Скажите мне, пож., Бусыгин и Королев (даже при минимуме ими написанного) -- это заслуга в первую очередь и именно Ускова?
Плагиат -- это не когда неправильные или непроверенные ссылки, а когда используется материал, собранный другим, без ссылки на это, пусть даже и с перепроверкой.
Про значение работы Ускова Вы мне так и не ответили (если есть серьезныеоткрытия, их всегда можно кратко сформулировать).

[irenered.livejournal.com]

Вообще-то оба коллеги читают Ваш ЖЖ.

Могу просто заменить, что во многом играет значение те стандарты, которые задает кафедра. А кто формирует стандарты? Тот, кто там преподает, то, как проходят дискуссии и.т.д.

[danuvius.livejournal.com]

Видите ли, я потому и ушел (убежал) сразу же из МГУ -- отчасти по этой причине. Но даже если и остаться на кафедре, никогда и никогда не заставит наст. ученого "халтурить", подгоняться под ту или иную методологию или тематику (кроме плановых коллективных монографий, но это обычно лишь в НИИ). Под "стандарты" (серые, не говорю про норм. научные) попадают только посредственности. Вон, посмотрите на Никитинского, Солопова, Россиуса... Их-то кто формировал? Они сами себя сформировали. Другое дело, когда на кафедре систематически изгоняются лучшие и оставляются серые. Но тогда что и зачем там делать?

[ereignis.livejournal.com]

Упоминание Кассиана выглядит весело, т. к. Усков его почему-то в своей книжке произвел его в "епископы Марселя" (C. 63). Я выставляю ему серьезную профессиональную претензию по этому поводу :)

[danuvius.livejournal.com]

:)
Я думаю, если там серьезный спец покопается, много чего найдется. Ведь, как правило, светские историки очень приблизительно себе представляют церковные реалии и специфику. Но у Ускова было преимущество -- возможность работы на западе. В мое время это было немыслимо. А в условиях доступа ко всей лит-ре вообще не может быть никаких оправданий.

[ereignis.livejournal.com]

Доступ к литературе - палка о двух концах.

Если ее очень много, то есть опасность в ней утонуть, если человек не профессионал в плаванье - на мой взгляд, как раз этого "утопания" Усков кое-где не избежал. Если уж говорить о недостатках его работы, то это не плагиат (прямого плагиата в классическом понимании там действительно нет), а эклектизм, т. е. своеобразная научная доксография без четкой фиксации собственной исследовательской позиции. Если учесть, что эта книжка = его диссер (см. его предисловие), т. е. по сути учебная работа, то это не очень страшно, но все же научную ценность это снижает, - во всяком случае на мой субъективный и непрофессиональный взгляд.

[danuvius.livejournal.com]

+своеобразная научная доксография без четкой фиксации собственной исследовательской позиции+
так вот я про это самое и твержу Ирине (даже не будучи спецом тут, это сразу видно уже при пролистывании книги), а она никак не хочет понять и согласиться.

[ereignis.livejournal.com]

Ну я не утверждаю, что вся книга такая, где-то самостоятельность автора все же пробивается. Там правда другие вопросы и проблемы возникают, уже по поводу корректности результатов.

Да и в самой по себе добросовестной реферативности нет ничего плохого, я сам собственно этим занимаюсь целыми днями для ПЭ. Другое дело, что выдавать это за "научные достижения" не стоит - это навоз науки, а не ее цветы.

[danuvius.livejournal.com]

Достала меня Ира. Взял скан. Стал смотреть. И что же?
1) Das Buch ohne Index ist kein Buch. Поэтому это не книга. Да еще у Абышко!!! Это надо ни себя не уважать, ни науку. Я хоть и издавался 1 раз у Абышко, но вынужденно, поскольку у того блат был в РГНФ, и к макету он НИКАКОГО отношения не имел (это я про СДХА). А, простите, работа по подготовке нормального издания, -- каторжный труд. Усков не захотел.
2) Смотрю раздел Источники, с. 47. Автор торжественно заявляет, что Отлоха изучает по оригинальным рукописям. Мне стало интересно. Смотрим эту 3 гл. 2-й части. Ссылки только на PL и Wilmans'а. Кто это такой, можно понять, пошерстив книгу (ясное дело, в списке лит-ры нет такой фамилии) и обнаружив ссылку на с. 433 на MGH. То есть ссылки на рукопись (торжественно упомянутую и на с. 429) -- чистой воды понты. Нет ни одного места, где он исправляет издателей и вводит принципиально новые чтения, отражающиеся на аргументации. Он не работает с неизданными текстами.
И вот это -- Ученый, Учитель! Да тьфу на него! Я такую науку в гробу видал. Ему до Митрофанова еще чуть-чуть оставалось -- глядишь, и "издал" бы рукопись и переоценил бы значимость произведений. Ира просто по молодости и восторженности не могла это все оценить, и прежняя дымка застит ей очи. Но щас-то пора бы помудреть?

[danuvius.livejournal.com]

Так, блин, это диссер! Там требования (пусть формальные) к новизне -- обязательны! А уж если издаешь диссер (ладно, карьера сделана уже) для широкой публики, так тем более изволь доработать/переработать.
Оценить его результаты вообще тяжело со стороны, текст довольно мутный. Читаешь предисловие, выводы -- и муторно как-то. Если бы появился тогда Сверенсис, думаю, ой не поздоровилось бы Ускову!

[irenered.livejournal.com]

о, тяжелая артиллерия подтянулась :)

Жалко книжки под рукой нет.Учитывая значение именно И.К. на складывание традиции монашеской на Западе и особый интерес Н.Ф. к Лерину, действительно, выглядит довольно странно.

[danuvius.livejournal.com]

У меня скан есть :)

[ereignis.livejournal.com]

Да какая артиллерия...

Я случайно заметил и удивился. Это может быть и просто неисправленная описка.

[danuvius.livejournal.com]

Это в основном тексте? А индекс имен есть, как там? Ошибка, конечно, грубейшая.

[ereignis.livejournal.com]

В основном тексте в экскурсе об истории монашества вообще.
Индекса нет.

Цитата из Кассиана на той же странице, кстати, мало того, что переводится неточно (ед. ч. вместо мн. в оригинале), еще и интерпретируется не вполне корректно, поскольку те слова, которые цитируются как слова Кассиана, он на самом деле вводит как чужие, и там же сам замечает, что он лично им не следовал, т. е. речь идет скорее об идеале, чем о реальном предписании.

[danuvius.livejournal.com]

А, ну да, это ж Алетейя!
Прочитал с. 63. Фигня на постном масле. Автор, как и я думал, ничего о реальном вост. христианстве не знает, кроме избитых штампов. Он описывает ровно одну половину ситуации, начисто игнорируя вторую. А про епископа там вообще бред написан: епископ сам себя изгоняет :)

[danuvius.livejournal.com]

Вот Вам еще на закуску -- навскидку, без подробного анализа, первый попавшийся случай: http://danuvius.livejournal.com/221316.html?thread=3727748#t3727748 (http://danuvius.livejournal.com/221316.html?thread=3727748#t3727748)
Труднее всего избавляться от иллюзий, усвоенных некритически в младенчестве, особенно в школе. Там в истории - сплошные мифы. Ну а в МГУ (и вообще в России) гуман. наука -- отстой, тоже всякой дряни полно. Так что пора более критически посмотреть на свои "авторитеты".
А понты затем он кидал, что особенно для историков работать с рукописью -- это ох как круто! Значит, реальный пацан... До того смешно, право слово...