Католическая духовность

[danuvius]

Оригинал взят у sergiusvg в "Великое безмолвие" Филиппа Гренинга

В 2005 г. баварский кинодокументалист снял трехчасовой фильм о жизни картузианских монахов в монастыре Гран-Шартрез и взял несколько призов.

+ + +

(От меня. -- Приписка А. Д.) Этот фильм меня некогда потряс. Вот где подлинный исихазм! Всем рекомендую (а знающим латынь и франц. -- также и вторую часть с записью монаст. богослужения.)

P. S. Неожиданно этот постинг превратился в обсуждение перспектив нашей отечественной науки и достоинств и недостатков моей собственной персоны, а заодно и книги Н. Ф. Ускова по истории западного монашества. Страсти нешуточные разгорелись! :) Напоминаю, что раскрыть комменты удобно в Мозилле при помощи одновременного нажатия Alt Ctrl +

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Это в основном тексте? А индекс имен есть, как там? Ошибка, конечно, грубейшая.

[ereignis.livejournal.com]

В основном тексте в экскурсе об истории монашества вообще.
Индекса нет.

Цитата из Кассиана на той же странице, кстати, мало того, что переводится неточно (ед. ч. вместо мн. в оригинале), еще и интерпретируется не вполне корректно, поскольку те слова, которые цитируются как слова Кассиана, он на самом деле вводит как чужие, и там же сам замечает, что он лично им не следовал, т. е. речь идет скорее об идеале, чем о реальном предписании.

[danuvius.livejournal.com]

А, ну да, это ж Алетейя!
Прочитал с. 63. Фигня на постном масле. Автор, как и я думал, ничего о реальном вост. христианстве не знает, кроме избитых штампов. Он описывает ровно одну половину ситуации, начисто игнорируя вторую. А про епископа там вообще бред написан: епископ сам себя изгоняет :)

[irenered.livejournal.com]

Честно говоря (опять-таки, под рукой текста нет) Но относительно перевода у него были свои требования и свои представления, как он должен выглядеть. Перевод должен быть читабелен по-русски. поэтому neut. pl. разумеется всегда ед.ч. ср.д. да и вообще на стиль тоже смотрели и смотрят.
Мне, чтобы нормально (на литературный язык) перевести эпизод о пожаре в Дойце, пришлось с карандашом в руках прочесть описания пожаров в рус. классике. Понятно, что в итоге перевод получился не буквальным и не подстрочником. Отсюда - если позволяет смысл - и вольности с конструкциями, и некоторые другие вещи. Это общая методологическая предпосылка.
Кроме того, он жаловался, что окончательную редакцию книги ему вычитать не дали. Отсюда некоторые досадные ошибки и опечатки, в том числе, и в немецкой части.

В любом случае, на сегодняшний момент ничего более приличного и добросовестного по истории зап. монашества, чем он и Карсавин, по-русски нет, так что fecit quod potuit faciant melliora potentes ^)

[ereignis.livejournal.com]

Да нет, там случайная цитата и просто "жена" и "епископ" вместо "жен" и "епископов", никакой стиль этого не требует, скорее просто небрежность. К его цитатам есть более серьезная претензия - он часто дает в скобках латинские слова, которые никому не нужны, поскольку это не термины, а обычные слова в обычном значении (вроде "родители", "дети" и т. п.). Вот это - понты, увы, и неправильно, потому что при таком подходе как раз термины теряются в общей массе. Приснопоминаемый Фокин, кстати, тоже часто этим грешит.

Что касается книги в целом - я говорю лишь о своих впечатлениях человека, худо-бедно знакомого с гуманитарной наукой - и русской, и западной, на экспертную оценку не претендую. А что по-русски нет - так по-русски почти ничего нет, и долго еще не будет. При этом у Ускова все-таки в большей степени анализ частных вопросов (и вот он ккак раз неплох и познавателен), хотя и с претензией на обобщение, а не всеобъемлющее изложение истории, так что тому, кто сам тех более общих книг, на которые Усков опирается, не прочтет, его монография может дать лишь мозаичный набор фактов.

[irenered.livejournal.com]

Ох, я бы не сказала, что это понты. Это стиль такой или следование определенной традиции. Так же как и огромные подвалы научного аппарата. Это есть у немцев, но редко- у французов. В этом смысле фр. тексты читать легче, а с немецкими работать проще, поскольку есть отсылки на любую возможность цитаты или заимствования мысли. Да, латинскими терминами в скобках грешат многие. ИМХО, это - если это слово, изъятое из текста, а не конструкт, вроде пресловутой divina inspiratio - издержки синтеза филологич., историч. и историко-понятийных подходов. а также дело личного вкуса.

[ereignis.livejournal.com]

Это никому не нужный иноязычный словесный мусор, а не термины.
И не надо оправдывать такое красивыми словами вроде "синтеза", нет такого в приличных научных книгах, тем более у немцев, где все точно и на своих местах. Те, кто хотят дать колорит оригинала - приводят тогда уж в сноске фрагмент целиком, часто даже не переводя, хотя сейчас это уже меньше принято.

[danuvius.livejournal.com]

У Вас крыша поехала? Сначала не там запостили, и еще какие-то "соски" (в прежней редакции). :))))

[ereignis.livejournal.com]

Errare humanum est, sed in errore perseverare diabolicum ;-))

[danuvius.livejournal.com]

Confessio melius remedium sit :)

[danuvius.livejournal.com]

Елей на душу :) Я как раз в последней статье о МИ дал полные цитаты в сноске, а пересказ в осн. тексте. Так некий наш общий знакомый, прочитав первый вариант, так воспротивился, мол, много ума не надо копипастом вставлять... Подозреваю, ему не понравилось, что полного перевода нет :)

[ereignis.livejournal.com]

Мне кажется разумно давать таким образом те тексты, которые трудно доступны (рукописи, редкие неоцифрованные крит. издания и т. п.). Тратить бумагу на цитаты из того, что есть в основных базах (PG, PL, CLCLT, TLG) бессмысленно, т. к. они есть у всякого, кто способен прочесть на греч./лат. Разве что наиболее важные места, для удобства читателя. Я бы лично, читая статью, предпочел бы иметь разбираемый текст тут же, а не искать его.

[danuvius.livejournal.com]

Вот именно. Удобство. Важных для аргументации текстов. А того, что нет в комп. прог., приходится вручную набирать :(

[irenered.livejournal.com]

В момент когда писалась эта работа - Христианство и монашество - баз данных (даже тех, пиратских, которыми все сейчас пользуются) не было. А когда они появились, откуда они появились, Вы в курсе? :))))
А единственную легальную базу для исторички кто пробивал?
PL нормальным людям была доступна только в бумаге и только в фундаменталке и иностранке.
Вы немного забываете о моменте и о ситуации на конец 90-х - начале 2000х

[danuvius.livejournal.com]

Я бы сказал по результатам двух баталий Ваших с Ирой в моем ЖЖ по поводу латыни и науки, что она в обеих партиях проиграла :( Я вот только не помню, у вас обоих равная весовая категория аспирантов или Эрайгнис уже защитился?

[ereignis.livejournal.com]

Non victoriae causa pugno, sed veritatis!

А насчет весовых категорий и защит - Эрайгнис вне квалификкаций, так как отказался от участия во всех видах спорта, связанных с отечественной академической наукой.

[danuvius.livejournal.com]

Да что Вы?!! Я отстал от жизни. Надо бы нам встретиться и поговорить по душам...

[irenered.livejournal.com]

А Вы знаете, я вот наконец добралась домой, открыла нужную страницу. Там нет исходной латинской цитаты (м.б. Вы приведете?), но если разница только в числе, то это абсолютно нормально и нормальный принцип перевода - по-русски мы переводим обобщения единственным числом, по лат. - это множественное. Но еще раз, если Вы приведете цитату и мы заметим какие-то крамольные расхождения с истиной - это тоже результат.

Касательно "словесного мусора" - у Вас очень странные представления о "словесном мусоре" или о немецкой историографии. Латинских добавлений не так много, как Вы пишете, и все они вполне уместны.

Открываем того же Зоннтага или Штекель, или Принца или Ангененда и наслаждаемся. Все вполне рамках традиции. Единственная серьезная претензия - это епископ Марселя. И это дейстительно необъяснимо.

[danuvius.livejournal.com]

Вам уже популярно объяснили, что контекст у "марс.епископа" прямо противоположный. Вы прямр с такой ревностью Вашего гуру защищаете, что как-то даже неловко становится... Уже сейчас ясно, что он лажает, и норм. критика это бы выявила по полной программе.

[ereignis.livejournal.com]

Ну вот цитата, С. 63:

В концентрированном виде это стремление выразил один из крупнейших западных отцов монашества Иоанн Кассиан (ум. в 435): "Монах всеми путями должен бежать от епископа и женщины". Епископ, за которым стоит община (а соответственно, и требование деятельности во спасение других), приравнивается Кассианом, епископом Марселя, к женщине, олицетворяющей здесь мирские соблазны.

Вот оригинал:

Quapropter haec est antiquitus patrum permanens nunc usque sententia, quam proferre sine mea confusione non potero, qui nec germanam uitare nec episcopi euadere manus potui, omnimodis monachum fugere debere mulieres et episcopos.
neuter enim sinit eum, quem semel suae familiaritati deuinxerit, uel quieti cellae ulterius operam dare uel diuinae theoriae per sanctarum rerum intuitum purissimis oculis inhaerere.

Никакого правила переводить здесь множественное число единственным нет. Более того, такой перевод искажает смысл, поскольку превращает неопределенные множества в определенных лиц. Перевод можно понять иначе, чем оригинал (что нужно бегать от конкретного епископа, и конкретной женщины), поэтому он неверный семантически. Кроме того, как я уже писал, здесь Кассиану некорректно приписывается "сентенция древних отцов", которую он лишь цитирует. Пояснения самого Кассиана во втором предложении также не совсем такие, как у Ускова.


А пример мусора - пожалуйста, С. 351

Эккехард характеризует Воло как «юного, весьма образованного монаха, сына одного графа, [человека] беспокойного (inquietus) и мятущегося (vagus), с которым ни сам декан, ни господин Ноткер или прочие не могли, из-за его отступничества (aversio), совладать и которого часто обуздывали словами и бичеванием, однако, без всякого резулыата». Монахи, видя исключительные дарования Воло (vir tali ingenii), скорбели (dolebant) о нем, но были бессильны что-либо изменить, при бегая лишь к традиционным для монашеской общины средствам воспитания. Меж тем в монастырь приходили и родители (parentes) Воло, немало беспокоясь о своем чаде (pro ео solliciti).

Попробуйте объяснить, какую смысловую нагрузку выполняет здесь латынь в скобках, или привести аналогичный пример из серьезной немецкой книжки.

[danuvius.livejournal.com]

Как Вы раньше правильно написали, тут весь смысл во фразе +quam proferre sine mea confusione non potero, qui nec germanam uitare nec episcopi euadere manus potui+ То есть сам-то Кассиан себя совсем иначе вел! Усков просто сдул откуда-то цитату вне контекста.
Ну а насчет лат. слов -- это наши историки и богословы (а ля Фокин) свою "ерундицию" демонстрируют, не понимая, насколько они смешно выглядят.

[irenered.livejournal.com]

Здравствуйте!
Спасибо за цитату.
1. относительно числа. Это нормальный процесс генерализации понятий в нашем языке. Такой вариант перевода вполне обоснован. ? мне поискать справочники по русскому и по теории перевода- не вопрос :) Переведи он во множ. числе, вставал бы вопрос - каких епископов и каких женщин.

2. по поводу соблазнов. Во-первых, это не цитата и даже не пересказ. Это вывод Н.Ф. (и он оформлен, как вывод). Продолжение, которое идет далее, позволяет его, Вы не находите? Противопоставление тишины монашеской кельи соблазнам, которые кроют в себе общение с женщинами и еписокпами :)

По поводу Воло он и правда перестарался немного (непонятно, почему нельзя было дать весь кусочек цитатой в сноске), но не надо представлять это так, что это везде сплошь и рядом. :)

[danuvius.livejournal.com]

Заметьте, Эрайгнис, Ира демонстративно отвечает лишь Вам :) Типично женский способ вести научную полемику. Мол Вы оскорбили моего Учителя, во гроб его отправили (horribile dictu!) -- ну так я Вас перестала замечать :)

[irenered.livejournal.com]

Дмитрий не кусается, а ведет адекватную дискуссию, с ним мне приятно говорить, истины ради, как он и написал. А шрамы, возможно, украшают мужчину, но женщину они уродуют. Что касается "в гроб отправили" - ничего такого я здесь не видела, здесь, действительно, необходимо знать бэкграунд, чтобы в полноте оценить работу. Как заметили и Александр, и Дмитрий, она лучше понимается, если знать те труды, на которые опирался Н.Ф., когда писал ее. Я подчеркиваю - лучше -, но это никак не умаляет достоинств его работы.

Введение в оборот новых рукописей не ставилось задачей- пробежала глазами текст. Если он и привлекает материал из Мюнхена, это только украшает, но для такой работы новые материалы не обязательны.

Новизна труда прекрасно описана в введении, и если Вы не верите тому, что написано в введении, то поверьте Александру, который написал, что он - первый. Здесь вопрос о новизне снимается сам собою. :)))))

Что касается "в гроб вогнали", то он давно ушел из науки, оставив светлую память о себе и оставив книгу, которая стала первой и которая стала ein MUSS для тех, кто занимается историей западной церкви в раннее и высокое средневековье в нашей стране.

[danuvius.livejournal.com]

Как хотите, я не буду спорить, если книга стала для нецих настольной. Только вот насчет "украшения" -- на надо, ладно? Ссылки на фолио и сразу же на совр. крит. издание... Правда, это лучше все же, чем если бы только на одни фолио... :) Ну а если Вы любите стекляшки вместо реальных брюликов, так это только о Вашем женском вкусе свидетельствует :)