Постная ли еда -- рыба?
Jul. 17th, 2012 10:18 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
danuviusИмеется в виду: можно ли ее есть тогда, когда нынче она запрещена? Иначе говоря: когда на мирян перенесли требования монашеского Устава?
Мне всегда казалось это подозрительным: ведь если мирян лишают мяса, а монахи ничего не лишаются (как ели рыбу, так и едят), то это как-то "несправедливо". И в Греции народ рыбу ест.
Вот здесь http://danuvius.livejournal.com/195543.html?thread=3244503#t3244503 приведены примеры из русской класс. лит-ры второй пол. 19 в., что не монахи ели рыбу почти весь пост. Вполне вероятно, что перенесение монашеского устава на мирян (причем зафиксированное в офиц. календаре РПЦ!) произошло уже в советские времена. Что скажут литургисты?
Мне всегда казалось это подозрительным: ведь если мирян лишают мяса, а монахи ничего не лишаются (как ели рыбу, так и едят), то это как-то "несправедливо". И в Греции народ рыбу ест.
Вот здесь http://danuvius.livejournal.com/195543.html?thread=3244503#t3244503 приведены примеры из русской класс. лит-ры второй пол. 19 в., что не монахи ели рыбу почти весь пост. Вполне вероятно, что перенесение монашеского устава на мирян (причем зафиксированное в офиц. календаре РПЦ!) произошло уже в советские времена. Что скажут литургисты?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-07-17 06:21 am (UTC)- когда появилась традиция етсь просфоры натощак?
no subject
Date: 2012-07-17 06:24 am (UTC)Я думаю, на Руси были даже особые чины причащения артосом и крещенской водой теми, кто был отлучен от "нормального" Причастия. Вот оттуда это и тянется -- но вопрос остается, когда это зафиксировали "уставно", так сказать.
no subject
Date: 2012-07-17 08:18 am (UTC)По сути, ведь и причастие в первые века принимали не натощак (да и сейчас, например, у нас больным детям в онкоцентре). Однако, думаю, выработался в Церкви полезный подход, когда человек хоть немного воздерживается, принуждает себя, а не просто "мимоходом...".
no subject
Date: 2012-07-17 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 06:55 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 07:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 07:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 07:55 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 07:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 07:45 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 08:05 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 08:22 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 08:29 am (UTC)А если говорить о сути, то все от апостола идет, который заимствовал это из апокрифов (Книга Еноха) и из той версии Бытия, где ангелы сходили к дочерям человеческим, а те рождали исполинов :) Апостол ведь тоже человеком своей культуры был и предрассудки тоже имел. У нас до революции, впрочем, всячески отрицали это толкование апостола.
no subject
Date: 2012-07-17 08:51 am (UTC)Интересно, какое это имеет отношение к платочкам :)
no subject
Date: 2012-07-17 08:52 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 09:01 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 09:42 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 09:47 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 10:04 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 10:15 am (UTC)Propter angelos. Varie exponitur hic locus. Quia Malachias propheta sacerdotes vocat angelos Dei (2, 7), de his quidam Paulum loqui putant: sed neque simpliciter usquam, hoc est, absque adiectione, designantur verbi ministri: et sensus esset nimis coactus. Ego igitur in propria significatione accipio. Sed quaeritur ratio cur propter angelos voluerit velari mulieres? quid enim hoc ad eos attinet? Quidam respondent, quia intersunt orationibus fidelium, ideoque spectatores sunt indecentiae, si qua illic admittitur. Sed quid opus est tarn subtiliter philosophari? Scimus angelos Christo quoque tanquam suo capiti praesto esse et ministrare. Ergo quum eo licentiae prorumpunt mulieres, ut sibi dominationis symbolum praeter ius et fas usurpent, turpitudinem suam angelis conspicuam faciunt. Itaque ad amplificationem hoc dictum est: ac si dixisset, non Christum solum, sed omnes quoque angelos testes fore dissolutionis, si mulieres velum abiicerent. Atque haec interpretatio apostoli proposito apte quadrat. De ordinibus hiс agitur: dicit autem hoc proficere mulieres, altius quam deceat assurgendo, ut angelis coelestibus impudentiam suam prodant.
no subject
Date: 2012-07-17 10:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 10:19 am (UTC)Следовательно власть мужа (над женой) естественна. Объяснив это, он далее представляет другие основания и причины, возводит тебя к началу творения и говорит: "ибо не муж от жены, но жена от мужа" (ст.8). Если происхождение одного от другого составляет славу последнего, то тем более сходство их. "И не муж создан для жены, но жена для мужа" (ст.9). Это – второе преимущество, или, лучше, третье и четвертое. Первое то, что наша глава есть Христос, а мы (глава) жены; второе то, что мы – слава Божия, а наша слава – жена; третье то, что не мы от жены, но жена от нас; четвертое то, что не мы для нее, а она для нас. "Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти" (ст.10). Почему же именно? По всем сказанным (причинам), и кроме того для Ангелов. Если ты, говорит, не обращаешь внимания на мужа, то постыдись Ангелов.
no subject
Date: 2012-07-17 10:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 10:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 10:41 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 10:45 am (UTC)А то, что у Павла есть "подозрительные" места, это так.
no subject
Date: 2012-07-17 10:49 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 11:23 am (UTC)"В других местах" - Евр не апостола Павла (вероятно, Варнавы; в приписываемом ему послании также говорится об ангелах - вестниках Закона). Ангелология апостола Павла - отдельная и очень сложная тема.
no subject
Date: 2012-07-17 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 11:35 am (UTC)Другой аспект рыбоядения
Date: 2012-07-17 12:40 pm (UTC)Как она формируется? Несколькими путями, но главные действующие, на мой взгляд, 2 фактора: 1.опыт питания в семинарских столовых и 2.опыт участия в архиерейских трапезах. Они задают образец для многих приходских священников. Другие факторы, как-то: питание в монастырских трапезах во время паломничества или трудничества, постовые традиции в семьях многолетних прихожан или потомственного духовенства и т.п. тоже важны, но для установившейся общецерковной практики все-таки вторичны. Потому что настоятель, определяя порядок питания в приходской трапезной ( а они есть почти во всех храмах), ориентируется именно на свой семинарский опыт ( если он естественно учился очно) и корректирует его, проанализировав меню архиерейского ( у некоторых и благочиннического) застолья.
Пример. Строгий молодой батюшка, побывав на конференции в ГК "Даниловский" и искушав в обеденный перерыв вместе с маститыми участниками и докладчиками "белорыбицы" в Великий Пост, а на День Ангела своего архиерея в среду или пятницу и мясного кушанья, постепеннно в вопросах поста переходит от акривии к икономии. Сначала у себя в семье, а потом и в приходской трапезной. Последняя - тоже своего рода эталон для всего прихода в этом вопросе.
Поэтому как правило, выдающиеся ригористы в постовой практике - это батюшки без систематического духовного образования и редкие гости на архиерейских трапезах. Другие батюшки с рыбой дружат, в смысле едят гораздо свободнее, и прихожан тому же учат воленс-ноленс личным примером или сниисходительным отношением, даже если устав требует всяких строгостей. ИМХО, конечно.
no subject
Date: 2012-07-17 01:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-17 01:18 pm (UTC)С другой стороны, убери у православных пост -- что у них останется?!
no subject
Date: 2012-07-17 01:24 pm (UTC)А смысл поста совсем в другом. И даже не только в аскетике (сейчас просто жрут больше непостной пищи, и все). В раннем хр-ве сэкономленные деньги отдавали на содержание гонимых христиан и т.п. Вот это правильно: сколько не потратил на еду, столько отдай другим.
no subject
Date: 2012-07-18 08:02 am (UTC)это не только в раннем христианстве, но и потом долгое время так было и могло даже приобретать формы постоянного социального института и поддерживаться светскими законами и санкциями, как в Норвегии XII-XIII веков. но это было, когда постом меньше раз в день ели, а сейчас никакого поста нет в помине -- только и осталось, что о рыбе спорить.