"Фантик" Сидорова ("Пока мы лиц не обрели")

[danuvius]

Хорошее самопризнание: https://www.youtube.com/watch?v=8to7P4xftIE (19:15)
(Относится ко всей МДА -- цитата из Льюиса, вынесенная в заголовок постинга.)
Сидоров прямо признается, что не понимает Максима Исповедника. Переводы Сидорова -- какашки в фантиках.
(Насколько трудно адекватно понимать МИ, я уже писал: http://btrudy.ru/resources/BT43/bt_43-44_343-356.pdf (сервер ИМП, как обычно, не оплачен и завис, потому альтернативная ссылка тут)).
Но дело не в отсутствии личной святости у Сидорова (даже с учетом особенностей его личной жизни), а просто в недостаточном знании языка и отстутствии необходимых умственных способностей.
Афиногенов не был патрологом и потому не знал некоторые терминологические нюансы, но зато он знал древнегреческий, как никто нынче в России. И потому он написал разгромную рецензию на переводы Сидорова.
Что Сидоров и многие нынешние "переводчики" перевод-ил/ят паршиво -- это факт. Мне до сих пор поступают письма людей, хорошо владеющих патристическим греческим, с удивлениями, как такую лабуду издают?
Не знаю, будут ли рецензии на новые "переводы", -- но я передал эстафету молодым.
(Что же касается Сидорова и МИ, то смотри еще здесь.)

Comments

[romanr.livejournal.com]

Нет, неправильно. Со страстным зачатием отцы (и МИ) связывают страстность человека. Греховность воли Максим связывает с тварной ипостасью. В "Диспуте с Пирром" он популярно объясняет, что "способность желать" — общая для всех ипостасей человеческой природы, но каким образом использовать эту общую способность — зависит от ипостаси (гномэ). Любая тварная ипостась так или иначе обратит свою способность (гномэ) ко злу. Во Христе же не было тварной человеческой ипостаси, т.к. зачатие Его было без мужского семени, способ пользования Его человеческой волей определяет Его нетварная ипостась Логоса, поэтому этот способ всегда безгрешен, т.к. Бог не может грешить.

[danuvius.livejournal.com]

Адам тоже был сотворен без семени — и что, поэтому у него нет человеческой ипостаси?
Логика святых отцов была иной — во главу угла ставилось наличие превечной ипостаси Логоса.

[romanr.livejournal.com]

Адам стоит особняком, но он тоже тварная ипостась — об этом прямо сказано в Библии.

[Сергей Швецов (from livejournal.com)]

"Ипостась это не то, что можно иметь, ипостасью можно только быть" (с)

Так, заметка на полях о всеобщей привычке не вполне корректно употреблять ипостась, как нечто, у кого-то имеющееся. В Вас тоже нет человеческой ипостаси. Вы сами и есть человеческая ипостась. Отсюда вопрос: предвечный Сын Божий не есть ли ипостась человеческой природы в той же степени, как и ипостась природы Божественной, и можно ли быть вполне человеком, не будучи ипостасью человеческой природы?

[danuvius.livejournal.com]

Конечно, нельзя. В этом и состоит основная трудность православного богословия(и отсутствие нормальной антропологии, в частности).

[Сергей Швецов (from livejournal.com)]

Вот знаете, АГ. здесь по-моему как раз все просто: Вы ипостась человеческой природы, я ипостась человеческой природы, и Христос ипостась человеческой природы. С той лишь разницей, что Он ипостась и природы Божественной. В саму ипостась, если понимать ее, как чистый субъект, это не вносит сложности. И антропология тут прозрачная. Но персоналистская.))

ЗЫ. Ларше честно читаю. Но пока не готов отчитаться. Кстати, Вы видели реакцию Беневича на Ларше?

[danuvius.livejournal.com]

Тогда выходит несторианство (как страшно! ;)

Я уже забыл, о какой книге Ларше речь (прочел в последнее время несколько его книг). Беневича, вроде, не видел.

[Сергей Швецов (from livejournal.com)]

Ага! Вот я про Нестория у Вас и интересовался, перед тем как Вы мне книгу Ларше против Зизиуласа и Яннараса слили.
Здесь дело было https://danuvius.livejournal.com/1540148.html
А реакцию Беневича не вакт что сейчас найду, в Тор надо лезть, он у меня тормозной((

[danuvius.livejournal.com]

Ларше для меня не авторитет, но он относительно верно выражает традиционное православное богословие. Поэтому опровергая его, Вы опровергаете тем самым и визант. "святых отцов". Это не страшно, но в этом надо отдавать себе отчет и честно это признавать.

[Сергей Швецов (from livejournal.com)]

Конечно. Эти проблемы я давно знаю, но все же уверен, что все дело в терминологии и интерпретациях, как обычно. Интуиция у меня простая — у св.Отцов нет сложного богословия — ему просто неоткуда взяться. Не мог никакой Катафигиот богословствовать, как Лурье со своей параконсистентной логикой. И если мы чего-то не понимаем, это непонимание филологическое, а не философское.

[Сергей Швецов (from livejournal.com)]

***не факт.
помню, что Вы не любите исправлений))

[Сергей Швецов (from livejournal.com)]

Еще проще — руки/ноги/душа есть — человеческая ипостась налицо. Если все логические условия наличия ипостаси выполнены — как можно отрицать ее наличие? Проигнорировав логику? Но тогда и любой оппонент будет вправе ее игнорировать.

[romanr.livejournal.com]

У Вас очень смутные представления о предмете. Ипостась не имеет степеней.

[Сергей Швецов (from livejournal.com)]

Степеней? Вы о чем?

[romanr.livejournal.com]

Это не я, а Вы) Ваши слова: " Сын Божий не есть ли ипостась человеческой природы в той же степени, как и ипостась природы Божественной,"

[Сергей Швецов (from livejournal.com)]

А, ну это же технический термин, который легко заменить: Иисус Христос настолько же человек, насколько и Бог?

[romanr.livejournal.com]

Вопрос поставлен некорректно. Термины "Бог", "человек" - обозначают природу. Природа не имеет градаций. Нельзя быть более человеком или менее человеком. Можно только быть им или не быть. Правильно говорить: Христос истинный Бог и истинный человек.

[Сергей Швецов (from livejournal.com)]

а бывает неистинный Бог и неистинный человек?)

[romanr.livejournal.com]

Да. В мыслях язычников и еретиков.

[Сергей Швецов (from livejournal.com)]

Так то в мыслях.

***Термины "Бог", "человек" - обозначают природу

А кто страдал на кресте, Бог или человек?

***Правильно говорить: Христос истинный Бог и истинный человек

Если термины "Бог" и "человек" означают строго природу, значит Ваше правильное выражение переводится как "Христос есть истинная Божественная природа и истинная человеческая"? Ничего не упущено?

[romanr.livejournal.com]

Страдал Бог по своей человеческой природе. Так учит св. Кирилл и V Всел. Собор. Здесь "Бог" означает ипостась Сына, т.к. ипостась принимает на себя название природы (природ), которые в ней получают существование.

[danuvius.livejournal.com]

Это все схоластика. Отцы взяли это из античной философии, в которой не было личного Бога, а был некий бездушный механизм, который, ест-но, был бесстрастным. А с чего в догматике взяли, что Бог бесстрастен? Н-р, Он испытывает любовь — а она тоже "патос". Но нет, Бог не может страдать, иначе — "ереси" патрипассианства и проч.
Вот иудеи не были причастны к греческой философии, потому у них Яхве гневается и проч. То, что византийцы стыдливо назвали "антропоморфизмами" ВЗ.

Кто такие Кирилл (отвратительный человек, просто негодяй) и 5 Вселенский Собор, легший под императора только так? Им Святой Дух поведал напрямую то, чего Христос не говорил? А как же Василий Великий, который говорил, что ч-к не может понять природу муравья, а тщится рассуждать о природе божественной?

Эти "богословские" споры абсолютно бессмысленны, потому что переносят страсть греков к мышлению и логическим спорам из области философии в совершенно иную сферу.

[Сергей Швецов (from livejournal.com)]

Если допустить, что в Божестве возможны страсти, действующие вопреки Божией воле, то это уже совсем какое-то странное Божество, слишком еврейское, наверное)) Бог любит потому, что хочет. А страдать никто не хочет.

[danuvius.livejournal.com]

А вот как раз Бог и захотел пострадать ради человека. Иначе — докетизм.
Считать же, что чел. природа Христа страдала, а всей Троицы это не касалось — еще более странно и уродливо (Бог рассекается на разные составляющие).

[romanr.livejournal.com]

Не разделяю Вашего пренебрежения к греческой античной философии (и богословию). Античные греки, несомненно имели от Бога талант философствовать, как и римляне устраивать государство. И этот талант не без Промысла Божия был использован в богословии. Ничего не происходит без Промысла Бога. И Кирилл и Собор, лёгший под императора, тоже не без Промысла утвердил это учение — Церковная рецепция этого учения очевидна.