danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
Традиционно эта тема воспринимается как одна из характерных черт православного филокалийного возрождения (и, следом за ним, "парижского богословия"). Один из ярких примеров -- трактат Неофита Кавсокаливита, к-й некогда был переиздан в ИС РПЦ в 2004 под моей редакцией (ИАБ 7, 29; в библиографии моих публикаций под № 50).
Недавно с удивлением обнаружил: я никогда не задумывался о том, что на самом деле этот трактат написан под влиянием споров янсенистов с иезуитами, а первичная версия Макария Коринфского была составлена под влиянием трактата Мигеля де Молиноса Breve tratado de la comunion cotidiana. Roma, 1675 (см. об этом в рец. Димитракопулоса на TB II, с. 142-143, со ссылкой на Подскальски, с. 372). Характер добавлений и переделок до сих пор не исследован (вот прекрасная тема для диссертаций в МДА или ОЦАД! :).
Случаи других переработок Никодимом Святогорцем католических трактатов прекрасно известны. Неудивительно и тут, что именно позиция иезуитов (а не янсенистов с их "августиновским пессимизмом"), настаивавших на частом причащении, получила поддержку колливадов. Достаточно почитать творения Игнатия Лойолы, чтобы убедиться, что его мистика находится в русле основных течений католической духовности, имеющей много общего в своих истоках с православной традицией.
Пора решительно развеять такие мифы, как "пленение православного богословия" (здесь правильно высказался у нас пока только прот. В. Асмус, хотя и с чрезмерной защитой Петра Могилы; и в Греции, и в России православное богословие смогло выжить только благодаря католикам, с которыми оно находилось в постоянном диалоге/оппозиции; а прекращение диалога -- в т. ч. благодаря незнанию языков и отсутствию лит-ры -- привело к печальной ситуации с богословием в РПЦ в 20 в. и нынче) или как огульное противопоставление православной и католической мистики, притом что о последней большинство православных вообще не имеет никакого представления, кроме карикатурных шаржей Игнатия Брянчанинова / проф. Осипова.

Date: 2012-01-15 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] venzenait.livejournal.com
Миафизитское богословие, кстати, выживает благодаря православию (правда, армяне в лицах известных деятелей активизировались). Влияние по убыванию :)

Интересно: что мы даем католикам? Ну, по мимо Паламы и икон, к которым на Западе почему-то проснулся сильный интерес.

Date: 2012-01-15 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Еще некую мифическую "восточную духовность", квинтэссенцией к-й считается Афон. Честно говоря, посмотрев несколько лет назад один замечательный фильм про цистерцианцев (первый фильм общий, второй воспроизводит их богослужение) -- кажется, название что-то типа "Молчание", -- я засомневался, что только на Афоне осталось строгое подвижничество. И в Польше есть, н-р, женские монастыри, где соблюдается строжайшее молчание и затвор (даже еда дается только через окошко). А вот что дает католичеству РПЦ, вообще не представляю себе. Иконы? Ну разве что Зинона -- не софринские же подделки? Паламу? Его на Западе куда лучше знают; издание греков в научных целях вообще непригодное; исследования греков по паламизму -- конфессионально и национально ангажированные (кроме Полемиса и Димитракопулоса, работающих в западной научной традиции).

Date: 2012-01-15 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] naficus.livejournal.com
Вы про этот фильм?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1499183

Date: 2012-01-15 02:42 pm (UTC)

Date: 2012-01-15 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Ну еще -- "Иисусову молитву", вернее, особую ее технику. Я вот забыл в своей статье в ПЭ по исихазму дать отсылку к статье Риго в TB II (с. 100-101 и примеч. 429), где он ссылается на очень любопытное исследование о суфийской технике зикр у Нади ал-Дин Рази Дайа (1220-е гг.), где призывать Божество, произнося определенную формулу, рекомендуется, сосредотачивая взгляд на пупе и храня/сводя слова "илла' ллах" в сердце. Конечно, непонятно, кому хронологически отдать пальму первенства: исихастам или мусульманам? В смысле именно техники "пуп--сердце" (но не повтора словесной формулы и соединения слов с дыханием, на что намек есть уже у Лествичника) я бы отдал первенство суфиям (хотя проблема эта, повторяю, остается нерешенной), поскольку впервые об этом в Византии мы узнаем только от Пс.-Симеона -- причем практика эта впервые была обнародована лишь Варлаамом в сер. 14 в. (если первенство принадлежит Византии, то нужно было время, чтобы это дошло до Востока и прижилось там; тогда должны были бы дойти тексты наподобие симеоновского не позднее X-XI вв.; датировка трактата Пс.-Симеона под вопросом). Только вот после всего этого как-то сомнительно говорить об исихазме (именно в самом "узком смысле" особой психосоматической практики) как якобы "вершине Православия". Да и традиция эта попала на соврем. Запад в основном благодаря беседе Мотовилова и "Откровенным рассказам", в то время как оба эти сочинения никак нельзя назвать "незамутненным и подлинным" выражением Предания (почему -- я намекнул в своей статье).

Date: 2012-01-15 03:34 pm (UTC)
From: [identity profile] naficus.livejournal.com
Хоружий бы Вам ответил про отличия суфийской практики и исихазма:)
Помню, что в какой-то из своих статей он указал на такое важное отличие, как-то наличие в практике у суфиев некоего красноватого света. После этого читать Хоружего совсем расхотелось:)

Date: 2012-01-15 05:16 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Такое было у Хоружего? Ну так это классический исихастский аргумент (красный цвет - диавольский)

(no subject)

From: [identity profile] naficus.livejournal.com - Date: 2012-01-15 06:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-15 06:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] naficus.livejournal.com - Date: 2012-01-15 07:38 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-15 03:36 pm (UTC)
From: [identity profile] to-be-christian.livejournal.com
Вообще-то "техника" Иисусовой молитвы без имени Иисуса это нонсенс. Как можно сравнивать два подхода, даже если бы они были и в чем-то похожи?

Date: 2012-01-15 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Какая разница (типологически) - Иисус или Аллах?

(no subject)

From: [identity profile] to-be-christian.livejournal.com - Date: 2012-01-15 06:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-15 06:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-15 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
Не любите Вы православных!

Date: 2012-01-15 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] mondios.livejournal.com
Мне кажется вы заражаетесь присущим Димитракопуулосу азартом "разоблачителя", что не всегда бывает обосновано. Вот мне, например, трудно представить, чтобы Макарий Коринфский, который не знал ни одного языка, кроме греческого, вдохновлялся итальянским текстом. Как Вы это себе представляете? Если то был перевод, то почему ни Д. ни Подск. не указывают непосредственного источника? (ведь в случае "Духовных упражнений" и "Невидимой брани", например, источники были найдены Франгискосом - переводы Эммануила Романитиса.)
И потом, я уже давно хотел заметить (еще после Вашей статьи по исихазму, да и в книге по Макарию Вы упоминаете) о трактате Неофита. Мне кажется, Вы его путаете с трактатом Макария. Трактат Неофита содержит ереси и довольно сильно отличается от работ Макария и Никодима. На русский разве Неофит переведен?

Date: 2012-01-15 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Увлекаюсь не я, а Димитракопулос :)
Я оговорился, что вопрос о влиянии не исследован. Что же касается языка, то у Макария вполне могли быть помощники.
Суть такова. Трактат Мигеля: 1675 (!). Трактат Неофита: 1772. Трактат Макария: 1777. Трактат "Книга душеполезнейшая": 1783.
Подскальски пишет не о прямом влиянии, а о том, что трактат Молиноса "вдохновлял к обращению" к подобным призывам и что до сих пор не прояснено, как соотносятся трактаты Неофита и Макария. Тем не менее в TB II, с. 926 говорится как о факте, что трактат сначала был написан Неофитом, а потом переработан Макарием и Никодимом.
Так что я не "путаю" трактаты, я просто повторяю мнение ученых, специально занимавшихся этим вопросом. Никогда не слышал о том, что трактат Неофита издан в первоначально виде (иначе я постарался бы добыть его и прочесть), равно как и том, что там какие-то ереси. Подробного сопоставления всех трактатов я не встречал.
Но благодаря Вам я, заглянув в Подскальского, прихожу снова к выводу (как и в случае с зикром), что Димитракопулос форсирует события и выдает желательное за действительное, так что все его ссылки нуждаются в проверке. Влияние трактата Молиноса и других подобных вполне вероятно. Проводником мог быть Неофит, который знал языки и общался с колливадами. Но необходимо исследование конкретики: идет ли речь просто о самой проблематике или о конкретных параллелях.

Date: 2012-01-15 11:50 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Кстати, в TB II канва излагается иначе, чем у Подскальски: считается, что автором трактата, изд. в 1777 г., был Неофит (Макарий не упоминается здесь), а сам трактат был издан в анонимном (итал.) переводе. Макарий и Никодим приняли участие в переработке, изданной в 1783 г., но единство композици и проч. однозначно свидетельствует о том, что это именно переработка трактата Неофита.
А раз так, то влияние катол. трактатов могло быть сильным -- учитывая все факты, вскрытые Димитракопулосом, особенно на примере Булгариса, который оказался всего лишь прилежным компилятором западных авторов.

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-01-15 04:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-15 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-15 05:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-01-15 06:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-15 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-15 07:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-01-15 07:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-15 09:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-01-16 07:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-15 09:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-01-16 07:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-15 09:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-01-16 07:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-16 09:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-01-17 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-16 09:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mondios.livejournal.com - Date: 2012-01-17 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-17 01:50 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-15 11:10 am (UTC)
From: [identity profile] sverensis.livejournal.com
> под влиянием трактата Мигеля де Молиноса

У католиков целая традиция таких трактатов о частом причащении, уходящая в позднее средневековье.

Любопытно, что католический субстрат в поздней православной мистике, учении о таинствах и вообще догматическом богословии Вы, кажется, воспринимаете с симпатией, а вот в церковном искусстве и музыке наоборот.

Date: 2012-01-15 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
? Я последовательный филокатолик :) Как раз григорианский хорал (= подлинная католич. традиция) мне нравится больше всего.
Насчет традиции -- никто и не спорит. Просто после появления протестантизма (или расколов внутри католичества) многие вещи актуализировались, и православным пришлось высказать свою позицию.

Date: 2012-01-15 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] sverensis.livejournal.com
> григорианский хорал (= подлинная католич. традиция)

То, из чего вырос славянский партес, -- не менее подлинная католическая традиция.

Значит, де Витториа и Перголези Вам не по вкусу?

Date: 2012-01-15 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
По вкусу, но именно как музыка sui generis. Хорал предполагает, как и знаменное пение, акцент на человеческом голосе, а не на музыкальных инструментах.

(no subject)

From: [identity profile] sverensis.livejournal.com - Date: 2012-01-15 12:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-15 12:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] danuvius.livejournal.com - Date: 2012-01-15 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sverensis.livejournal.com - Date: 2012-01-15 08:04 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-01-15 01:55 pm (UTC)
From: [identity profile] webpadre.livejournal.com
я вот все чаще думаю, что в нашем храме прекрасно бы звучал григорианский хорал...

Date: 2012-01-15 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] venzenait.livejournal.com
Последовательный филокатолик ... ))

Это мне нравится. Я, похоже, склоняюсь к тому же.

Date: 2012-01-15 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] a-marko.livejournal.com
Позвольте спросить, а как Вы относитесь к критике католического учения о Таинствах в книге о. Александра Шмемана "Евхаристия"?

Date: 2012-01-15 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Это не по теме. Кроме того, Шмеман - дилетант и популяризатор, и его работы мне глубоко безразличны, как и многие другие сочинения "парижских богословов".

Date: 2012-01-17 11:20 pm (UTC)
From: (Anonymous)
огульное противопоставление православной и католической мистики
-------------------
а их новая мистика - это что?
http://kiprian-sh.livejournal.com/77342.html#comments

Date: 2012-01-18 06:50 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
С этим постом Шахбазяна я знаком, как можно видеть из моих комментов к записи о Бальтазаре и Таро.
Кажется, фон Шпайр даже не беатифицирована? :)
Речь идет у меня только об официально прославленных в РКЦ святых (и уж точно не о "новой мистике").
А если взять жития даже официально прославленных святых РПЦ типа Матронушки, тоже можно ого-го сколько всякого сказать...

Date: 2012-01-18 12:01 pm (UTC)
From: (Anonymous)
К сожалению, у Вас нет ссылки на Книгу всех Святых в предыдущем посте на тему, а в ПЭ не только нет ссылки на комментарий на Таро, но фактически сказано о том, что диктовки - рез-т плохого зрения АШ, которой Б. просто помогал записывать:

"... А. фон Шпайр под влиянием Б. приняла католичество, обрела в себе мистические дары молитвы и толкования Свящ. Писания. Б. не только стенографировал (!) и издавал работы А. фон Шпайр, но и ухаживал за ней, когда она практически ослепла (!) и тяжело страдала..."

http://www.pravenc.ru/text/77462.html

Никаких изменений текст статьи не претерпел после постов у Шахбазяна - и в него не добавлено ни единого слова собственно о видениях и голосах, о совместном труде Б, АШ и Игнатия Лойолы.

Прославление АШ - дело времени. Объем диктовок составляет порядка 75 томов (на не 60, как указано в ПЭ). После 2 ВС подлинность этой чертовщины никем не оспаривалась, тем более, авторитет Б. и его богословие

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 5th, 2026 01:30 pm
Powered by Dreamwidth Studios