О частом причащении

[danuvius]

Традиционно эта тема воспринимается как одна из характерных черт православного филокалийного возрождения (и, следом за ним, "парижского богословия"). Один из ярких примеров -- трактат Неофита Кавсокаливита, к-й некогда был переиздан в ИС РПЦ в 2004 под моей редакцией (ИАБ 7, 29; в библиографии моих публикаций под № 50).
Недавно с удивлением обнаружил: я никогда не задумывался о том, что на самом деле этот трактат написан под влиянием споров янсенистов с иезуитами, а первичная версия Макария Коринфского была составлена под влиянием трактата Мигеля де Молиноса Breve tratado de la comunion cotidiana. Roma, 1675 (см. об этом в рец. Димитракопулоса на TB II, с. 142-143, со ссылкой на Подскальски, с. 372). Характер добавлений и переделок до сих пор не исследован (вот прекрасная тема для диссертаций в МДА или ОЦАД! :).
Случаи других переработок Никодимом Святогорцем католических трактатов прекрасно известны. Неудивительно и тут, что именно позиция иезуитов (а не янсенистов с их "августиновским пессимизмом"), настаивавших на частом причащении, получила поддержку колливадов. Достаточно почитать творения Игнатия Лойолы, чтобы убедиться, что его мистика находится в русле основных течений католической духовности, имеющей много общего в своих истоках с православной традицией.
Пора решительно развеять такие мифы, как "пленение православного богословия" (здесь правильно высказался у нас пока только прот. В. Асмус, хотя и с чрезмерной защитой Петра Могилы; и в Греции, и в России православное богословие смогло выжить только благодаря католикам, с которыми оно находилось в постоянном диалоге/оппозиции; а прекращение диалога -- в т. ч. благодаря незнанию языков и отсутствию лит-ры -- привело к печальной ситуации с богословием в РПЦ в 20 в. и нынче) или как огульное противопоставление православной и католической мистики, притом что о последней большинство православных вообще не имеет никакого представления, кроме карикатурных шаржей Игнатия Брянчанинова / проф. Осипова.

Comments

[danuvius.livejournal.com]

+трактат следует схоластическому методу изложения материяла, в вопросах и ответах+
Где это у Читтерио? У него лишь вот что: Il vol. del 1777 segue un metodo dialettico tipico della controversia quale quella suscitata dalla questione se era conveniente partecipare piu assiduamente alla comunione eucaristica, mentre quello del 1783 segue un'esposizione piu piana, arricchita di rimandi e citazioni patristiche e teologiche. Про трактат 1772 он вообще не пишет, но ссылается на свою работу 1987 г. об авторстве (сколько помню, Читтерио и на рус. переводился -- в журнале Кочеткова, кажется). То есть вопрос упирается в авторство трактата 1777 г. и надежность перевода. Если у Вас столь радикальные расхождения с Читтерио, повторяю, почему бы не написать отд. статью? В БТ, думаю, мы бы с радостью такую работу взяли бы.

[mondios.livejournal.com]

+++Видно из сравнения в TB II.+++

В ТВ II нет никакого сравнения, из которого было бы видно знакомство автора с трактатом Неофита (и наличие в сравниваемых трактатах некоего "единства композиции", о котором Вы писали выше). Там говорится о том, что трактат Неофита вышел в 1777 г., в анонимной версии (при этом не сказано, что это анонимный перевод на димотику с кафаревусы, на которой писал Неофит, т.е. не оригинал Неофита). Далее говорится: "Книга 1777 года следует в изложении диалектическому методу, характерному для спора, который возник из вопроса о том, подобает ли более усердно участвовать в евхаристическом общении, тогда как книга 1783 г. излагает материал более спокойно, и обогащает его ссылками и цитатами на патристические тексты..." Далее указываются отцы, на которых ссылается книга 1783 г., а также говорится: "книга делится на три части" и т.п. ВСЁ ЭТО ЦЕЛИКОМ (т.е. практически весь абзац) не есть плод подробного исследования Читтерио, а списано им во вторичной литературе (где именно, лень искать, но я встречал во многих книжках, у того же Феоклита).

+++А откуда Вы взяли, что перевод 1777 неверно передает оригинал 1772?+++

Боюсь, Вы меня совсем не поняли. Я как раз говорил о буквальном сходстве трактата 1772 и 1777, а Вы говорили о сходстве трактата 1777 и 1783, как я понял. Я говорю о сходстве первых двух между собой (что и неудивительно, поскольку они принадлежат одному автору) и о расхождении этих двух с третьим (принадлежащим Макарию и Никодиму).

+++И почему я не должен верить Читтерио (признанному спецу в этой области), а верить на слово Вам?+++

Мне не надо на слово верить. Я имел ввиду, чтобы не доверять на слово никому, не проверив (а Вы не проверили).

+++Если бы у меня был доступ ко всем этим редчайшим публикациям, сравнил бы, когда редактировал, поверьте.++

И еще меня удивило. Почему, когда Вы редактировали текст издания 1783 г., Вы не указали, что дается не полный перевод и что в нём отсутствует ВСЯ ПЕРВАЯ ЧАСТЬ ЦЕЛИКОМ? Не знали?

+++Если у Вас столь радикальные расхождения с Читтерио, повторяю, почему бы не написать отд. статью?+++

Да нет, расхождения не столь радикальные. Просто мне показалось, что он не представляет себе трактата 1772 года (в переводе 77 г. кое-какие места опущены, в конце). А также он неверно говорит о переработке Макарием и Никодимом трактата 1777 г. (о причинах я писал выше - это заблуждение предыдущих учёнывх, которым "верит" Читтерио). Но это не тема для отдельной статьи (тем более на греч., я уверен, всё это уже давно сказано и написано). Это Вы ему почему-то приписываете того, чего он не говорит - т.е. а) "подробное сравнение", б) "сам трактат был издан в анонимном (итал.) переводе" - хотя перевод был не итальянский, в) "Макарий и Никодим приняли участие в переработке, изданной в 1783 г., но единство композици и проч. однозначно свидетельствует о том, что это именно переработка трактата Неофита" - хотя никакого "единства композиции Читтерио не показывает, а наоборот, говорит о различной композиции, как я понял.

Кстати, может Вам будет интересно. Я сейчас посмотрел Папулидиса, он первый указал на сходство тематики этих трактактов с трактатом Молиноса (а Подскальски, видимо, у него взял без ссылки). так вот, Папулидис говорит, что Молинос не был переведен на греческий! То есть сходство могло быть только типологическое (прямое заимствование не доказано!).

[danuvius.livejournal.com]

1) Сравните Ваши высказывания:
+первые два издания практически идентичны+
+Хотя на самом деле это [= 1777] перевод, а подлинный трактат [= 1772
] - другой!+
И как я должен это понимать, не имея оригиналов?
2) Что Читтерио списал у других -- серьезное обвинение, к-е нужно доказать, а не так голословно.
3) У меня под рукой было греч. переиздание. Что я указал, а что переводчик, а чего не указали мы оба, уже не помню (хотя смутно вспоминаю, что оговорил намеренный пропуск толкования "Отче наш", кажется), ибо текстов (ни греч., ни рус.) под рукой сейчас нет. При случае посмотрю -- может, вспомню.
4) "подробное сравнение" (относительно, конечно, ибо я сам писал выше, что на самом деле такового нет): видимо, меня ввело в заблуждение довольно смутное изложение проблемы в TB II. Ср.: del 1783 segue un'esposizione piu piana... sia Macario di Corinto, mentre la trad. in neogreco, in una forma semplice e piana... Насчет перевода -- это мой домысел на основании итал. титула (хотя из дальнейшего изложения можно в самом деле понять, что речь о димотике), каюсь. О композиции: тут я тоже домыслил, поскольку перед этим речь шла об обоих трактатах. Тут Вы правы: из слов Читтерио не следует, что он говорит сразу о 2-х трактатах.
5) А вот насчет Молиноса (и всей проблематики) вопрос остается: наличие перевода ничего не значит, если все же есть сходство трактатов Неофита и Макария/Никодима (и Неофит, и Никодим читали на других яз.). А вот что Подскальски списал, не сославшись, -- очень плохо :(
Т.о., главные вопросы остаются: зависят ли греч. трактаты от катол. и насколько близки Неофит и Макарий/Никодим? Думать насчет наличия соотв. греч. исследований Вы можете что угодно, это не аргумент. Но и доказательств сходства, надо признать, тоже не видно. Значит, вопрос остается открытым.

[mondios.livejournal.com]

1) Каюсь, выразился непонятно. Я имел в виду, что один трактат является переводом другого, поэтому они практически идентичны по содержанию. А почему "практически" - потому что между ними есть небольшая разница, в том, что перевод с лакунами (в конце там опущен целый период).

2) Нет-нет, я не хотел сказал, что списал! Он просто "взял" у других. По-моему, он остался в рамках корректности. Важно здесь то, что он не сказал ничего нового по сравнению с тем, что говорят другие ученые.

3) ладно.

4) ага.

5) Да, это ОЧЕНЬ интересный вопрос! Теперь я им тоже заинтересовался :) И тем не менее, я думаю, после нашего с Вами разговора, Вы понимаете, что ВЕСЬ ВАШ ВТОРОЙ АБЗАЦ ЦЕЛИКОМ в общей записи - неверен. Там Вы пишете как о доказанном, о том, что а) "на самом деле этот трактат написан под влиянием споров янсенистов с иезуитами" (хотя никакого на самом деле Вы не признали в последнем комменте), и б) "а первичная версия Макария Коринфского была составлена под влиянием трактата Мигеля де Молиноса Breve tratado de la comunion cotidiana" - хотя теперь выяснилось, что то, что Вы назвали "первичной версией", это трактат 1777 г., который, во-первых, принадлежит Неофиту, а не Макарию, а во-вторых, еще неизвестно, имеет ли он какую-либо связь с трактатом Молиноса (что и следует выяснить).

[danuvius.livejournal.com]

Кстати, у Вас нет под рукой спец. работы Читтерио, на к-ю он сам ссылается? Без ее привлечения Ваши обвинения кажутся по меньшей мере странными.

[mondios.livejournal.com]

Конечно, есть. Вот сейчас посмотрел - и удивился поверхностности исследования Читтерио. Он пишет там на эту тему буквально на две строчки больше, чем в статье в ТВ II. У меня есть несколько монографий по Макарию - и везде тема обсуждается гораздо подробнее. Такое ощущение, что Читтерио вообще не знает источников (то есть, например, почему трактат 77 г. атрибутировался Макарию?) и т.п.

[danuvius.livejournal.com]

Кстати, мне как-то в ЖЖ указывали уже, что Никодим якобы не читал на итал., поэтому столь важно наличие греч. перевода. Но я с трудом в это верю.

[mondios.livejournal.com]

Это доказал Франгискос в статье 1993 г. (прекрасное филологическое исследование!)

[danuvius.livejournal.com]

А Неофит читал?
(Прошу прощения, целый день не был дома)

[mondios.livejournal.com]

Не знаю. Надо уточнить. Поскольку Неофит горячо интересовался филологическими проблемами и составлял справочники по грамматике (у них с Вулгарисом был даже затяжной спор о грамматике), то вполне возможно. Молдавский он точно знал хорошо :) Но чтобы знал испанский, это всё-таки была даже тогда редкость...

Кстати, интересно: у Папулидиса написано, что Молинос был осужден Римо-Католической Церковью как еретик (!). Это наводит на мысль о вохзможном сходстве. Но у меня такое впечатление, что никто из ученых не сравнивал. - Одни предположения.

[danuvius.livejournal.com]

И после всего нашего обсуждения Вы будете утверждать, что эта тема не стоит отдельной статьи?!
У нас повис в воздухе вопрос о ереси Неофита. Где все же это -- в трактате или письмах? Где именно Вы про это читали? Вопрос более чем принципиальный (на мой взгляд).

[mondios.livejournal.com]

+++И после всего нашего обсуждения Вы будете утверждать, что эта тема не стоит отдельной статьи?!+++

А о чем должна быть сатья? Об авторстве трактатов? Ну, может, и заслуживает. Пусть пишет, кому хочется :)

+++У нас повис в воздухе вопрос о ереси Неофита. Где все же это -- в трактате или письмах? Где именно Вы про это читали? Вопрос более чем принципиальный (на мой взгляд).+++

Не помню, надо посмотреть. Если Вам интересно, я позже могу написать точно.

[danuvius.livejournal.com]

Будьте добры, очень интересно. И не только для меня: н-р, для авторов статьи Евхаристия в ПЭ тоже, полагаю.