О православном сексе

[danuvius]

Совершенно замечательная публикация:
http://www.pravmir.ru/dvoe-vo-edinu-plot-ili-o-lyubvi-sekse-i-religii-foto-video-audio/
Там много познавательного. Н-р, "библеист и публицист" Андрей Десницкий пытается разобраться, могут ли быть у православных "изысканные позы" и подвести под это библейские основания :)
В общем, похоже, что, наконец-то, у РПЦ и до этой сферы дошли руки, так что вскорости будет у православных "целостный социальный проект", охватывающий и половую сферу (давно пора!).
А если серьезно, то меня, в частности, просто поразила богословская дикость столь любимого М. Журинской свящ. Алексия Уминского. Ну ладно, Августин и католики православным не указ. Но откуда он узнал, что в раю и без грехопадения был бы секс? Григорий Нисский, н-р, считал иначе :) Правда, было такое частное мнение у Пс.-Макария Египетского, что Адам и Ева общались в раю бесстрастно, но это еще как понимать :) (кстати, это ему было поставлено в вину Соборами, а потом нашло отражение в перечне ересей мессалиан: Уминский в курсе? Правда, нынче Муравьев в двух статьях отрицает существование мессалиан даже в 4 веке: стало быть, целый ряд Соборов фикцию обсуждал?!). Или нападки Уминского на некоего канд. богословия, который ставит людям в пример животных. Что, Уминский никогда Климента Александрийского не читал? Тот, конечно, не святой отец, но все же почитаемый... Неужто Уминский и Климента "шизофреником" считает?! Или Уминский отвергает напрочь идею о браке как средстве от блуда. Вот апостол Павел почему-то считал возможной такую мысль, а Уминский у нас святее апостола!
В общем, книга правильно не рекомендована ИС РПЦ ad usum orthodoxorum :)

Comments

"Юпитер, ты сердишься - значит, ты не прав"

[alexandr-ivanov.livejournal.com]

Ваш комментарий оставляет неприятное впечатление своей предвзятостью. Вы передернули фразу Десницкого о "позах", в тексте статьи был совсем иной смысл. Отсутствие половых отношений в раю - не догмат, стало быть этот святоотеческий теологумен не является обязательным для православных.

На самом деле, тема затронута важная, есть серьезная проблема, нужно перехватывать инициативу у младостарцев в этой области и рассекретить эту тему. Хотя, я допускаю, что первый блин может быть в чем-то и комом. Пусть кто может сделает лучше.

К Правмиру и авторам книги отношения не имею, книгу в руках не держал.

С догматикой у Вас слабовато

[danuvius.livejournal.com]

Ест-но, "передернул".
То, что Адам познал Еву уже после грехопадения и вне рая, -- прописано в Библии, так что райские наслаждения, как ни странно, без секса обходились (вот ужас!). И в новом раю тоже секса не будет, а будут все, яко ангелы (кошмар!). И Христос и Богоматерь (по православному учению) сему были непричастны. И святые отцы в число естественных нужд (безгрешных страстей) секс не включают, увы. Так что с церковной традицией напряженка выйдет, трудновато ее будет модернизировать.
Тему надо рассекретить, да, и официальное учение РПЦ сформулировать (особенно в связи с постами).
Под последней фразой подписываюсь целиком и полностью.

Re: С догматикой у Вас слабовато

[alexandr-ivanov.livejournal.com]

Я и не спорю. Но поскольку мы пока еще не в раю, то эта тема вполне актуальна, и Вы, я вижу, с этим тоже согласны. Я только хотел заметить, что если убрать из Вашего поста искажающее смысл передергивание и снизить полемический накал ("богословская дикость", "напрочь отвергает", "святее апостола"), то Ваш комментарий только выиграл бы, т.к. эмоции всегда мешают объективному восприятию. Ваша резкая реакция несоразмерна спокойному тону обсуждаемой статьи, в которой нет ни агрессии, ни навязывания идей.

Восстановил коммент Арекси

[danuvius.livejournal.com]

из последней фразы следует - "Не читал, но осуждаю". А то, что в
святоотеческом истолковании Кн. Бытия языческий дуализм есть основа
основ, это давно известно. Вопрос, зачем Вам и нам это надо сейчас, когда
совершенно ясно, откуда взялись все эти "двухчастные" и "трехчастные"
естества, дихотомия "плоть-дух" и прочее святоотеческое язычество....

[brusilovsky.livejournal.com]

Да, тоже во думал, неужели этому тексту на правмире будут одни аплодисменты.
Оказалось, что не я один такой темный и непросвещенный.
Кстати, Св. Предание знает много поучительных примеров, когда подлинная любовь дорастала до таких вершин, что муж и жена начинали жить подобно брату и сестре, но вот ни знает ни единого, воспевающего секс, как самоценность. Но это ничего - скоро будет.. :(
Скоро будет дорастать только до книжки о сексе. И хватит.

Все в ажуре!

[danuvius.livejournal.com]

В Догматике Давыденкова очень сочувственно цитируется Яннарас, усмотревший восхваление плотской любви у Иоанна Лествичника (!). А эта Догматика пользуется у свято-тихоновцев непререкаемым авторитетом (наравне с филаретовским Катехизисом, даже выше). Так что не "скоро", а "близ есть, при дверех".

Re: Все в ажуре!

[brusilovsky.livejournal.com]

Правмир "реабилитировался", еще не так все запущено
http://www.pravmir.ru/brak-chesten-i-lozhe-neporochno-razmyshleniya-o-supruzheskom-celomudrii/

[webpadre.livejournal.com]

не знаю, что тут такого похвального в том, что муж и жена "дорастают" до того чтоб жить как брат и сестра. Глупости.

[danuvius.livejournal.com]

1 Кор. 9, 5 (к примеру навскидку) тоже глупости? Вы поаккуратнее будьте, Падре!

[tapirr.livejournal.com]

----дорастала до таких вершин, что муж и жена начинали жить подобно брату и сестре, -----


Если идеалом становится жизнь подобно брату и сестре - значит плотью гнушаемся (как гностики).

-----но вот ни знает ни единого, воспевающего секс, как самоценность.-----

А вот передёргивание. Секс как самоценность никто не воспевает. Секс надо воспеть как одно из средств реализации любви двоих. Как один из (один из!) важных факторов осуществления в жизни Таинства Брака. Факторов законных и благословенных.

[danuvius.livejournal.com]

Все христианство "гнушается плотью" в какой-то степени, несмотря на осуждение Церковью же гностицизма. Давайте тогда его сразу отметем, а, начиная с ап. Павла? И вообще весь НЗ и вернемся к ВЗ?

[danuvius.livejournal.com]

А не укажете места из НЗ и Отцов Церкви (канонов...), где воспет секс (плотский, а не духовный эрос) как "средство реализации любви двоих"?

[ex-reflecha.livejournal.com]

Возможно, Вас заинтересует:

8 июня, в среду, в 18.30

в Большом зале Всероссийской библиотеки иностранной литературы
состоится встреча c о. Даниэлем-Анжем.

О. Даниэль-Анж - католический священник из Франции, миссионер,
особенно любимый молодежью во многих странах мира, основатель школы
евангелизации <<Молодость-свет>> ("Jeunesse-Lumiere"). Он давний друг
Русской Православной Церкви, начиная с 1990 г. не раз бывал в России,
в том числе и по приглашению священноначалия Церкви.

О. Даниэль-Анж -- автор более 50 книг по различным вопросам
христианской веры, некоторые из них изданы на русском языке (<<Раненый
Пастушок>>, <<Твой Царь, юный как ты!>> и другие).

В программе:
-- выступление о. Даниэль-Анжа,
-- презентация его новой книги <<Тело твое создано для любви>>
-- ответы на вопросы.

Вход свободный.
Вход в Большой зал - через правое крыло Библиотеки.

Адрес: ул. Николоямская, д. 1.
(Метро <<Таганская-кольцевая>>, <<Китай-Город>>).
Телефоны для справок: (499)235-11-50, 8(916)424-38-65, (495)915-58-70

[danuvius.livejournal.com]

Странно: его "ангельская" фамилия как-то плохо вяжется с <<Тело твое создано для любви>> :) Но мне это не очень интересно.

[danuvius.livejournal.com]

Не вем такого.

[osyotr.livejournal.com]

Все-таки чудно это, с обеих сторон чудно. Почему-то даже не рассматривается самый простой выход — сказать: "Миряне! Да трахайтесь вы и воздерживайтесь, как знаете. Не нашего монашеского ума это дело".

[danuvius.livejournal.com]

Как раз монахи, не имеющие опыта супружеской жизни, тут питают какие-то возвышенные иллюзии (типа Антония Блюма).

[danuvius.livejournal.com]

Вашими устами прямо ап. Павел глаголет! ))

[mondios.livejournal.com]

Да, безобразные рассуждения, судя по тексту. Представить не могу, чтобы православные священники говорили вот в таком духе, в каком выражается о. Алексий Уминский. Просто отчаяние какое-то берет от этого повсеместного невежества (относительно православного Предания), которое, что особенно удручает, хочет оставаться таковым. Все эти фразы насчет Церкви, "лезущей в постель", монахов, "специализирующихся" на супружеских отношениях (слова-то какие подобраны!) настолько пошлы, что не верится, как они могут звучать в устах священников. Что происходит вообще? Как можно называть шизофрениками тех, кто выражает не ту точку зрения, которая сложилась у о. Алексия? И после этого они говорят о "нормальном" диалоге?
А эти противопоставления современного человека средневековому? Можно подумать, две тысячи лет жили не люди, а какие-то идиоты, а мы теперь все хорошо знаем, в том числе и о сексе.
По-моему, о. Алексий не то чтобы Климента не читал (я уже не говорю о св. Григории Нисском, св. Максиме Исповеднике и св. Никодиме Святогорце, которых можно назвать выразителями учения Церкви на тему половых отношений), но даже и про апостола Павла как-то подзабыл уже...

Учение о плотской любви как о восхождении к божественной - это вообще мерзость. Получается, св. Иоанн Кронштадский, никогда не притронувшийся к своей супруге, не имел к ней достаточной любви, чтобы подняться по ступенькам прямо в рай. Зачем-то постился, молился, умерщвлял плоть, хранил девство, будучи в браке - вот ерундой человек занимался, право дело!

Поддерживаю Вас в эмоциональной реакции! Это уже не шутки.

Все не так просто...

[danuvius.livejournal.com]

Беда в том, что эта тема в самом деле волнует священников, прежде всего -- иеромонахов (как, когда, сколько...). Это -- факт (на личном -- или почти личном -- опыте, как писал о. Иоанн :). Так что проблема налицо, и разговор требуется, чтобы проставить точки над i.

[overtakenbyjoy.livejournal.com]

Проблема о.Алексия не в том, что он что-то не читал. Читал, я уверен. Его, можно сказать, трагедия в том, что он пытается (не первый раз уже) выдать свои взгляды (с которыми лично я практически всегда солидарен), за учение Церкви, а уклонение от них - уделом маргиналов, шизофреников и проч. Он пытается усидеть на двух стульях: говорить от лица Церкви, т.е. то, чему, якобы, Церквь всегда учила, но говорить при этом то, что лично ему представляется верным. Но это, конечно, не получается.

Надо-то что? Надо бы честно сказать: всё это "святоотеческое учение на тему половых отношений" св. Григория Нисского, Климента Александрийского и других - это унылая полуязыческая чушь, которую нужно поскорее забыть.

Его пастырский опыт (которому лично я вполне доверяю) говорит ему не то же, что мы знаем из св. отцов, а совсем другое. И это факт. И об этом нужно иметь смелость говорить, а не пытаться выдать свой опыт за святоотеческий. Я думаю, если он сможет, то окажется, что среди разумных пастырей, любящих паству, он найдёт много сторонников.

P.S. Я знаю, что пишу крамолу в Вашей т.з. Просто хочу сказать Вам, что проблема не в том, что он чего-то не читал и не знает. Проблема в том, что он, кажется, просто не решается высказать свои взгляды до конца честно.

[max-sed.livejournal.com]

Внутренне, интуитивно я целиком и полностью поддерживаю о. Уминского. Аргументировать не могу.
Но вот как-то странно, что семейной жизни нас учат жившие много столетий назад пожилые девственники (при всем моем к ним безусловном уважении).
При том, что ни Господь ни Апостолы не сочли правильным этот вопрос сколько-нибудь подробно отрегулировать.

И про апостола Павла. Считать, что брак предупреждает блуд (т.е. таково одно из свойств брака) и считать брак средством от блуда (т.е. - существо брака - исключительно средство от блуда) - не одно и то же.

[danuvius.livejournal.com]

Апостол Петр, как известно, был женат (а у него ключи от рая). И из святых многие -- тоже. Поэтому без аргументов лучше в моем ЖЖ не появляться.