Cave canem!

Да, безобразные рассуждения, судя по тексту. Представить не могу, чтобы православные священники говорили вот в таком духе, в каком выражается о. Алексий Уминский. Просто отчаяние какое-то берет от этого повсеместного невежества (относительно православного Предания), которое, что особенно удручает, хочет оставаться таковым. Все эти фразы насчет Церкви, "лезущей в постель", монахов, "специализирующихся" на супружеских отношениях (слова-то какие подобраны!) настолько пошлы, что не верится, как они могут звучать в устах священников. Что происходит вообще? Как можно называть шизофрениками тех, кто выражает не ту точку зрения, которая сложилась у о. Алексия? И после этого они говорят о "нормальном" диалоге?
А эти противопоставления современного человека средневековому? Можно подумать, две тысячи лет жили не люди, а какие-то идиоты, а мы теперь все хорошо знаем, в том числе и о сексе.
По-моему, о. Алексий не то чтобы Климента не читал (я уже не говорю о св. Григории Нисском, св. Максиме Исповеднике и св. Никодиме Святогорце, которых можно назвать выразителями учения Церкви на тему половых отношений), но даже и про апостола Павла как-то подзабыл уже...

Учение о плотской любви как о восхождении к божественной - это вообще мерзость. Получается, св. Иоанн Кронштадский, никогда не притронувшийся к своей супруге, не имел к ней достаточной любви, чтобы подняться по ступенькам прямо в рай. Зачем-то постился, молился, умерщвлял плоть, хранил девство, будучи в браке - вот ерундой человек занимался, право дело!

Поддерживаю Вас в эмоциональной реакции! Это уже не шутки.

From:

Беда в том, что эта тема в самом деле волнует священников, прежде всего -- иеромонахов (как, когда, сколько...). Это -- факт (на личном -- или почти личном -- опыте, как писал о. Иоанн :). Так что проблема налицо, и разговор требуется, чтобы проставить точки над i.

From:

Я думаю, эта тема не волнует иеромонахов, она волнует мирян, которые спрашивают у иеремонахов, как относиться к различным сторонам супружеских отношений в наше время, когда устои традиционного общества рухнули. И иеромонахи вынуждены отвечать на эти вопросы, потому что им следует выразить мнение Церкви. А Церковь неоднократно формулировала свое мнение в различных постановлениях: даже в каноническом своде правил, а точнее в правилах Иоанна Постника, например, есть упоминание о том, что некоторые "позы" в сексе между законными мужем и женой есть грех блуда. И это не повод говорить о том, что патриарх Иоанн Постник лезет в постель к супругам. Точно также, когда св. Григорий Нисский, Максим Исповедник и Никодим Святогорец (и особенно последний, как комментатор Книги Правил) говорят о бесстрастном размножении людей в раю и о том, что способ размножения через совокупление - следствие грехопадения, не позволяет нам говорить о том, что эти святые специализируются в сексуальных вопросах. А если об этом учат святые, которые были монахами (преподобные отцы), то почему об этом не могут сказать монахи?

From:

Нет, именно сами монахи (и даже порой белые попы) выспрашивают (своего-то опыта нет :).
И нечего на мирян нападать: хороша была где-то и когда-то дискуссия, чтО церковные правила имеют в виду, когда запрещают диаконам (?) целовать женщин в губы (то бишь об оральном сексе идет речь или о простых поцелуях) -- если я правильно помню. Вы-то лучше меня знаете каноны, может, вспомните :)

From:

Ну я не знаю, может и выспрашивают. Чтобы о чем-то судить, надо ведь примерно представлять положение вещей. Но в настоящей дискуссии, как я понимаю, надо вести речь о серьезных вещах (то бишь о том, что непосредственно касается спасения людей в том смысле, в котором спасение понимается Церковью), а не о примерах, дискредитирующих предмет обсуждения.

Все эти дискусси мне представляюся надуманными. Желающему проводить христианскую жизнь в браке достаточно просто сесть и всерьез прочитать Евангелие, Апостольские послания и хотя бы Иоанна Златоуста о браке. Этого будет достоточно, чтобы понять направление, в котором следует двигаться в решении этих вопросов. А что касается духовников, то проблема, думаю, в том, что в России право исповедовать имеют все молодые священники и иеромонахи, которым совсем не полезно слушать истории о чужой супружеской жизни. На конкретные вопросы в этой сфере должны отвечать пожилые священники, которые могут судить более беспристрастно - уж они-то ничего выспрашивать не станут. Но и им, по меньшей мере, следует знать Книгу Правил как свои пять пальцев. В Греции это именно так.

From:

И я обеими руками -- за греческую практику (правда, и там эксцессы бывают, когда таких духовников близко не обретается: попался один такой в дискуссии по поводу ТОПа, не приведи Господь такого исповедника!). Но у нас вопрос шире: и о духовном образовании, и о соблюдении канонов (по возрастным ограничениям для рукоположения, напр.; об обязательной женитьбе до рукопол.; о целибате), и еще много другого...

From:

Проблема о.Алексия не в том, что он что-то не читал. Читал, я уверен. Его, можно сказать, трагедия в том, что он пытается (не первый раз уже) выдать свои взгляды (с которыми лично я практически всегда солидарен), за учение Церкви, а уклонение от них - уделом маргиналов, шизофреников и проч. Он пытается усидеть на двух стульях: говорить от лица Церкви, т.е. то, чему, якобы, Церквь всегда учила, но говорить при этом то, что лично ему представляется верным. Но это, конечно, не получается.

Надо-то что? Надо бы честно сказать: всё это "святоотеческое учение на тему половых отношений" св. Григория Нисского, Климента Александрийского и других - это унылая полуязыческая чушь, которую нужно поскорее забыть.

Его пастырский опыт (которому лично я вполне доверяю) говорит ему не то же, что мы знаем из св. отцов, а совсем другое. И это факт. И об этом нужно иметь смелость говорить, а не пытаться выдать свой опыт за святоотеческий. Я думаю, если он сможет, то окажется, что среди разумных пастырей, любящих паству, он найдёт много сторонников.

P.S. Я знаю, что пишу крамолу в Вашей т.з. Просто хочу сказать Вам, что проблема не в том, что он чего-то не читал и не знает. Проблема в том, что он, кажется, просто не решается высказать свои взгляды до конца честно.

From:

Вы говорите как раз то, за что я ратую! Давайте богословствовать, только не выдавайте личную точку зрения за церковное предание (к-е прежде надо уяснить)!

From:

Не уверен, что Вы правильно поставили "диагноз" о. Алексию, уважение к которому выражаете довольно странным образом, говоря о его нечестности. Я-то как раз думаю, что он говорит честно и то, что думает. А проблема - не только его, но и всего нашего православного общества - в глубоком отчуждении от духа Евангелия и Православного Предания, которым жила Церковь все века. Поэтому автор настоящего журнала прав, говоря о необходимости отделять личное мнение и личные представления о "душевной пользе" и пути спасения от того учения, которое мы унаследовали от отцов и учителей нашей Церкви. Кто запрещает каждому думать, как он хочет? - это его личное дело: тодько ради Бога, не надо выдавать результаты своего опыта за опыт Церкви.

From:

Я, конечно, тоже не уверен про него. Мне так кажется.

С Вами я не согласен в том, что мне как раз представляется, что опыт о.Алексия (и других современных пастырей) вполне может быть гораздо ближе духу Евангелия, чем иные части предания и даже (о, ужас!) Предания. По крайней мере, в наше время.

А то, что нужно отделять своё личное мнение от церковного - это ясно, да. Правда при этом хорошо бы, как отметил выше

danuvius, попытаться честно и беспристрастно понять, в чём же церковное состоит.

From:

ailoyros.livejournal.com

Это всё в принципе решается в рамках Предания - если в центре его стоит Евангелие. Тогда то, что явно Евангелию противоречит, просто оставляется в стороне. Мне кажется, о. Алексей идет примерно этим путем. Насколько он хорош, честен, правилен и проч. - тут не мне судить. Но новаторство в стиле "сбросить отцов с парохода современности" явно не его путь - да и не мой.

From:

Вы хотите сказать, что о. А. шествует евангельским путем? Да, сильное утверждение ("скопцы"-то куда делись?). А уж отцов-то (заодно с апостолом) он точно сбрасывает с борта, как ни крути. (Это по записи в Правмире, а не по книге.)

From:

ailoyros.livejournal.com

Я там был, а Вы нет; на Правмире приведены краткие выжимки из двухчасовой беседы. Я с о.А. и прежде беседовал несколько раз - знакомы ли с ним Вы? Я бы тут не торопился с выводами, особенно с такими. Вам всё ясно, что он и как он? Думаю, Вы в этом случае заблуждаетесь.

From:

Есть запись: с ней мне все ясно. А если что не так, пусть он сам пишет опровержение и разбирается с Правмиром. По Вашей логике, мне с каждым читаемым автором надо знакомиться ((

From:

yu-sinilga.livejournal.com

Какая ужасная двусмысленность у Вас вышла.
Это же у Уминского, кажется, 16-летний сын был сброшен канатом с прогулочного катера в Неву, когда они ехали в Петергоф на гулянье, и на глазах у родителей утонул?

From:

ailoyros.livejournal.com

А вообще если есть желание это всерьез обсудить, предлагаю перейти ко мне в ЖЖ - например, под фотографию, где мы с о.А. А то "сейчас прольется чья-то кровь", если тут продолжать. :)

From:

Почему же? Я не столь кровожадный, и ЖЖ пространства, тем более бесплатного, мне не жалко. А вот за переманивание авторов в самом деле может пролиться кровь ))

From:

Да пока можно и здесь.

Я выше резко высказался, и да, зря. Не сбрасывать с корабля, конечно. Но при всём уважении к древним отцам Церкви, которые безусловно были искренними и ревностными христианами, и нередко страдали за высказываемые взгляды, уметь, всё-таки, с дерзновением (но одновременно и со смирением) сказать: "Вот такие-то и такие-то взгляды, пусть даже достаточно распространённые среди святых в определённый период жизни Церкви, мы сейчас принять не можем. В настоящее время Евангельской истине в большей степени будут соответствовать другие практики, которые могут идти вразрез с древними".

From:

+++опыт о.Алексия (и других современных пастырей) вполне может быть гораздо ближе духу Евангелия, чем иные части предания и даже (о, ужас!) Предания.+++

А в чем дух Евангелия расходится с Преданием Церкви, можете вкратце указать?

From: