Православие -- религия без Христа?

[danuvius]

Из дневников Шмемана:
"В нашем мире всякая религия без Христа (даже христианство, даже Православие) есть явление отрицательное и даже страшное, и даже соприкосновение с нею опасно. Ее можно изучать для лучшего уразумения христианства или, лучше сказать, Христа. Но сама по себе она не может быть "спасением", что бы под этим словом ни разуметь..." (отсюда).
Конечно, дневники Шмемана -- это бомба и прямого, и замедленного действия. Любому православному следует прочитать их, чтобы осмыслить свою религиозную идентичность.

Comments

[kirill ya (from livejournal.com)]

Непонятно что имеет ввиду православный священник говоря о религии без Христа?
Как он мыслит Христа прилагая Его к религии?
Евхаристически или как объект молитвенного сосредоточения или спиритуально - посылающий Духа?..
Правда интересно.
Или неявно подразумевается гуманистическая позиция сконцентрированная на человеческой индивидуальности, образец которой - Христос как новый Адам?..
Судя по таким пассажам скорее последнее:
"...Каждый только своим опытом, своим видением воспринимает Христа, а не наоборот — в Христе осознает свою ограниченность, свою относительность… И свое призвание я вижу в том, чтобы опрокинуть этот подход, все эти фрагменты соединить и тем самым — претворить из тления в жизнь в «опыте» Христа."
Тут и универсализация этой индивидуальности и критика "спасения" о. Шмеманом вполне к месту.
Страх то - вполне религиозное чувство...

[Дмитрий Ефремов (from livejournal.com)]

Во что превращается Православие без Христа можете прочитать в жж Марии Кикоть "Исповедь бывшей послушницы"

[danuvius.livejournal.com]

Не думаю, что у Шмемана был опыт Марии (или сопоставимый). А если бы был -- какими бы стали дневники?

[Дмитрий Ефремов (from livejournal.com)]

"Темный двойник Церкви", - по мысли Сергея Фуделя, явление достаточно универсальное и с ним напрямую столкнешься если не в жизни, то точно при критическом не-лубочном разборе истории той же Русской Церкви. Декан Шлеман конечно знал об этом.

Насчет дневников - мне уже давно стало ясно, что те же сочинения И.Крестьянкина подверглись цензуре, дневники Алексия II воообще небыли опубликованы.

А Шлеман из данной цитаты мне напоминает проказника Захара Зинзивера, жгущего красным словцом :)

[danuvius.livejournal.com]

+те же сочинения И.Крестьянкина подверглись цензуре, дневники Алексия II воообще небыли опубликованы+
если можно, подробнее, особенно по второму пункту: впервые слышу!

[Дмитрий Ефремов (from livejournal.com)]

Превый - исходя из личного опыта анализа его писем.
Второй - когда Алексий II отошел к Богу, то был сделан фильм-некролог, в котором заявлялось что Алексий всю жизнь вел дневники, да еще каллиграфическим почерком, и что будут опубликованы.
Ну воз и ныне там))))

[danuvius.livejournal.com]

Можно ссылку на этот фильм, и желательно с конкретным временем цитаты? Я тогда републикую отдельным постингом.

[Дмитрий Ефремов (from livejournal.com)]

Доберусь до компа - постараюсь найти)))

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо, репостил, чтобы не потерялось.

[simeon e (from livejournal.com)]

Подтверждаю. Краем уха тоже где-то слышал про дневники. Правда, источник уже не вспомню.

[danuvius.livejournal.com]

Из истории "Православия" все вполне ясно. Но одно дело -- история, другое -- личный опыт.

[simeon e (from livejournal.com)]

Почему в кавычках?

[danuvius.livejournal.com]

патамушто

[simeon e (from livejournal.com)]

Ясн. Пнтн.

[kirill ya (from livejournal.com)]

Дневники Марии Кикоть и обсуждаемые дневники - явления разного порядка.
Не кажется о. Александр и революционером.
Христос для него как будто эликсир, видение универсальности Которого "претворяет из тления в жизнь..."
В цитате которую я привел акцент не на Христе - а на точке зрения верующего, занимая которую он повидимому или спасается "в опыте Христа" - или подвергается тлению...
Глубоко личная позиция, вполне гностическая.
Но это поверхностный взгляд, честно говоря я их не читал раньше.))
Что касается дневников Кикоть - вряд ли стоит придавать им столь большое значение.
Подвижничество без рассуждения превращается в балаган или самопародию.
Описанное у Кикоть мазохистское шапито к сожалению просто не имеет отношения к православию.
Объективно.
При том что участницы несомненно православные люди.

[Дмитрий Ефремов (from livejournal.com)]

Лк: 5:23. Что легче сказать: прощаются тебе грехи твои, или сказать: встань и ходи?

Что весомее - красивое правильное абстрактное богословие или же личный опыт человека, свидетельство оплаченное его собственной кровью? Так что будьте осторожнее с выводами, ибо есть цена, а есть ценность.

[kirill ya (from livejournal.com)]

Знаете, я Вам отвечу так: есть качество, а есть количество...
Эмпирика в таком тонком деле неуместна.
Разрушающий человека опыт никому не нужен - или Вы с этим несогласны?
Людям авантюристического склада склонным доверять духовникам без рассуждения можно только посочувствовать.
Вы знаете - я с детства был в такой атмосфере и упомянутые дневники не вызвали ничего кроме раздражения.
Людям с притупленным чувством опасности не надо стремиться к аскезе.
Попроще надо.

[Дмитрий Ефремов (from livejournal.com)]

Что есть вера, если не авантюризм и горение неофитства зачастую? Изначально христианство было именно таково, вам просто повезло что Вы так теплохладно относились. А кому-то меньше.
А что касается разрушающего опыта - попробуйте это высказать любому, который его пережил, - и мгновенно будете посланы очень далеко и надолго. Я знаю ещё более трешовые истории, в сравнении с которыми Кикоть - просто цветочки. Любой опыт, как труд ценны. Это делает нас людьми.
В конце концов только благодаря опыту становится понятна разница между гламурно-сусальной декларируемой картинкой и реальностью.

[kirill ya (from livejournal.com)]

Вы знаете - давайте меня оставим за скобками.))
Последние пятнадцать лет я читаю и - цзин...
Историй я тоже знаю очень много.
Кое в чем участвовал...
Могу сказать только что безумно рад тому что не рукоположился окончив мдс в своё время.

[Дмитрий Ефремов (from livejournal.com)]

Ну наконец-то, теперь ясно что Вам так не нравится во всей этой истории))
Я тоже участвовал, и тоже столкнулся с "Черным двойником Церкви". К сожалению за 2000 лет ничего не изменилось, и как всегда слепые ведут слепых и правильно Дунаев заметил - современное православие только с фарисеями и сравнимо.
И да, я тоже расцерковился и очень удачно, безусловно позитивный опыт, многое позволяет переоценить ))))

[kirill ya (from livejournal.com)]

Нда;))
А что для Вас значит "расцерковиться"?
Прекратились регулярные исповедь и причастие?
Или мировоззренческое?
Я не хотел сказать что сам расцерковился; думаю что формальные рамки регулярного посещения церкви, участия и т. д. условны в целом.
Человек меняется, что то осмысляет, меняется восприятие...
А насчет черного двойника...
Знаете - есть люди и есть их страсти, иллюзии, желания...
Есть демоны...
Есть узлы отношений в которые этот компот изливается...
Когда компот становится компостом главное отползти вовремя...

[Дмитрий Ефремов (from livejournal.com)]

А вот тут вступает в действие та самая злая эмпирика, которая критерий истины.
Расцерковиться - в бОльшей степени мировоззренческое, хотя и таниства тоже затронуло, когда в определенный критический момент начинают коллапсировать взаимопротиворечивые явления церковной жизни, соответственно пересматриваешь отрношение ко всему этому, важное оставляешь, а ненужное - отбрасываешь.
И более, человек, не прошедший этот этап, врят ли может остаться христианином, не ударившимся в обрядоверие, "стояние в истине", акционизм и т.п.

[spbreader.livejournal.com]

>И да, я тоже расцерковился и очень удачно

Жжоте

[Дмитрий Ефремов (from livejournal.com)]

Поверьте, очень удачно :))))