Cave canem!

Слово "пересмотр" предполагает появление какой-то радикально новой информации, а тут речь идет о давно дискутируемых - и в целом известных специалистам (главный интерес тут в деталях, а не в глобальной картине, которая более-менее ясна) - вещах. Так что сама "мифология" в "пересмотре" не нуждается, а вот Ваши представления об этих вопросах - вполне возможно.

From:

Я говорю не о специалистах, а о широкой публике, к которой только и относится "мифология" и к коей отношусь и я сам как нелитургист. А эта "мифология" все же нуждается в пересмотре, что бы Вы ни говорили.

From:

У Вас есть методологическая ошибка - когда Вы сталкиваетесь с чем-то новым _для себя_, Вы уверены, что для "широкой публики" это тоже обязательно является новым. Ну очевидно, почему: публика-то уж и подавно не в теме. Хотя на самом деле это не всегда так.

From:

Вовсе нет. Этот ЖЖ мой, и я отмечаю в нем что-то интересное для меня. Понятно, что другие могут это хорошо знать, но кому-то может оказаться тоже любопытным.

From:

Постоянно забывают, что Мефодий - архиепископ Паннонии - был папским назначенцем, и с канонической точки зрения он не имел никакого отношения к Константинополю (и конфликт вокруг его персоны был связан не столько с переводческой деятельностью, сколько с юрисдикционной распрей между Римом и франками). Было бы интересно узнать, как обстояло дело с биритуализмом в те далекие времена.

From:

Я как раз не забываю, но как бы "автоматически" из-за клише (братья как переводчики и Библии, и богослужение) факт служения мессы на слав. языке воспринимается с трудом. Наверное, никаких существенных следов того перевода не осталось?
А про биритуализм -- вот будет в ПЭ статья вроде "славянское богослужение" (или на худой конец "римский обряд") -- тогда узнаем :)

From:

Ничего себе не осталось существенных следов! Киевские глаголические листки (древнейшая рукопись в библиотеках СССР), Синайский Миссал и т. д. и т. п.

From:

Там именно переводы с латыни?

From:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Киевские_глаголические_листки

From:

Я уже нашел кое-что (https://www.academia.edu/8403041/%D0%97%D0%B0%D0%B0%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D1%8B_%D0%B2_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B5_%D0%B8_%D0%B2_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_XIII-XV_%D0%B2%D0%B2).

From:

С этой рукописью (новые находки номер 5) есть большая проблема: ее текст остается недоступным для большинства исследователей уже сорок лет. Он до сих пор не издан, а пообещавшие издать его - например, упоминаемый в статье Миклас, - вместо этого делятся копиями каких-то фрагментов с теми, с кем пожелают. Так что до конца нельзя пока понять, что там есть. Но там несомненно есть и куски мессы тоже - это следует из ранее опубликованных фрагментов.

From:

Да, мерзейшая традиция среди ученых -- держать тексты под спудом десятилетиями, как будто находка дает автоматически такие же права, как на частную собственность. Сколько уже примеров было от критских текстов до кумранских рукописей (слава Богу, хоть в последние годы их полностью оцифровали, кажется)!

From:

Вот, н-р, у Афанасьевой ничего не говорится о латинских оригиналах названного Вами миссала, а только о греческих (италийских).

From:

Читайте внимательнее: ее комментарий относится не к рукописи в целом, а к конкретному разделу. Ср. мой комментарий ниже: в рукописи есть и другой раздел (а именно, канон мессы + изменяемые части мессы, композиционно идентичные Миссалу и использующие латинскую терминологию), "литургией Петра я бы это не назвал, хотя наличие в той же рукописи и византийских, вероятно, текстов требует объяснения".

From:

Спасибо, я вспомнил теперь про них (читал очень давно об этом и запамятовал). А эти листки связывают ли в науке непосредственно с переводческой деятельностью Мефодия?

From:

Все, что связано с наиболее ранним периодом развития славянской книжности, очень остро дискутируется, поэтому есть диаметрально разные мнения, но в целом да, именно с великоморавскими переводами кирилло-мефодиевской эпохи их обычно и связывают - начиная еще с Соболевского. Например, см.: https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/119659/SpisyFF_102-1965-1_14.pdf

From:

У классиков как-то проще -- Гомера, н-р, в грузины только грузины и записывают, так что никаких особо острых дискуссий не получается :)

From:

В раннем славянском переводе известна гибридная "литургия апостола Петра", основу которой составляет римский канон. Было, кажется, мнение, что перевод восходит к Кириллу-Мефодию, но я не в курсе, что теперь по этому поводу думают. Есть и фрагмент раннего перевода чистого миссала - Киевские листки.

From:

Может, Тапсинос тут прокомментирует вкратце? (Популяризации ради науки среди нелитургистов для их общего развития.)

From:

Между литургией Петра и Миссалом есть одна большая разница: в литургии Петра действительно использован канон римской мессы + еще некоторые молитвы, но все они организованы по принципу византийской литургии: как правило, с добавлением трех антифонов, малого/великого входов и т.п., но главное - с исключением самой яркой особенности Миссала: изменяемых в зависимости от праздника отдельных молитв и префаций канона. То есть в Миссале дается отдельно канон (евхаристическая молитва, но без начала), отдельно - набор префаций (начальных частей канона) на все случаи жизни. А в литургии Петра все дано "на ряду", префация сразу вписана в текст, никак не выделена, набора альтернативных префаций нет.
Так вот в Синайском миссале некоторые видят литургию Петра, но там дан как раз канон и набор префаций и прочих изменяемых молитв мессы, причем не с византийскими, а с латинскими названиями типа префаций, коллект и т. п. Даже сама литургия, кажется, названа мъша (месса). Так что литургией Петра я бы это не назвал, хотя наличие в той же рукописи и византийских, вероятно, текстов требует объяснения. А вот помимо Синайского миссала никаких "ранних славянских" рукописей с литургией Петра не существует, следующая датируется уже только 16 веком, и там совсем другой перевод (вероятно, с греческого) и действительно литургия Петра, а не месса.

From:

О, спасибо. До меня не доходило, что в Синайском миссале - не литургия Петра, а нечто иное.

>>Даже сама литургия, кажется, названа мъша (месса)

Кстати говоря, в житии Мефодия это наименование тоже встречается: Мефодий зовет князя с дружиной посетить церковь, "святаго Петра мъши приближающися, рекъше слоужьбе". При этом до поездки в Рим он с братом перевел на славянский "тайную службу" - почти наверняка византийскую литургию.

From:

Почему "тайная служба" - это "почти наверняка" византийская литургия? Вовсе не обязательно.
Скорее, эти слова соответствуют греческому "мистагогия" - то есть богослужебному комментарию. Вполне возможно, что речь идет либо о комментарии псевдо-Германа, либо, еще вероятнее, о тайноводственных словах свт. Кирилла Иерусалимского - и то, и другое известно в славянской книжности очень рано.

From:

Но логично предположить, что прежде перевода толкований была переведена сама виз. литургия?

From:

Почему? Анастасий Библиотекарь перевел на латынь псевдо-Германа без перевода литургии. А свт. Кирилл Иерусалимский говорит не только о литургии (а о литургии Константинополя = Василия/Златоуста и вовсе не говорит).

From:

Там братья приезжают из К-поля, пропагандируют "весь церковный чинь" и учат местных служить утреню, часы, вечерню, павечерницу и "тайную службу". То есть из контекста следует, что речь идет о богослужении.

From:

Точно, это же знаменитое место из Жития Константина-Кирилла (не Мефодия): "Въскорҍ же весь церковныи чинъ преложь, наоучи ѧ оутрени, вечерни, и павечерницы, и таинҍи слоужбҍ".
В перечисленном наборе последований все же нет чего-то специфически византийского. То есть "утреня" может вполне означать Laudes, а "тайная служба" - Nocturnae (что по-своему логично, поскольку литургия никогда не совершается после повечерия, а вот ноктюрнам там самое место).
Или же "тайная служба" = мессе (что также логично, по общим соображениям).
Или же "тайная служба" = византийской литургии (в этом случае необходимо предположить, что автор Жития включил в него привычные ему реалии).
Или же "тайная служба" = объяснение "церковного чина" в его целостности, то есть мистагогия.

From:

Да, конечно, я забыл отметить, что это ЖК.

Все эти объяснения, наверно, допустимы, но ко времени прибытия в Моравию у Константина вряд ли была возможность освоить римский обряд. Скорее всего, он привез с собой к-польское богослужение, да и с латинскими церковниками он столкнулся только на месте. В ЖК не говорится, возражали ли франки против его богослужения, но это вообще мутноватый текст (не исключено, что автор просто умолчал об обрядовых разногласиях, если они имели место).

Интересно, как КМ служили в Риме, когда папа разрешил славянскую литургию. Ну а Мефодий, став уже архиепископом, вполне мог служить по-римски, наверно.

From:

Почему не было возможности? Даже в Константинополе имелся монастырь латинского обряда, не говоря уже о регионах западнее, той же Фессалонике, например.

From: