Cave canem!

ну, так прп. Максим и нам оставил на подумать :)

From:

Ну, не в одном и том же направлении, видимо :)

From:

должны быть и "ереси" между нами :)

From:

Гы :)
Но до ~~провозглашения соборных анафем и славословий~~ разрешения проблемы я бы положил разумным лучше считать аборт убийством на любой стадии.

From:

ну, я-то имел ввиду 1 Кор. 11:19 (см. греч текст) :)

а я бы не хотел быть ещё менее христианином, чем Екатерина Великая, считавшая, что лучше 99 виновных отпустить, чем 1 невиновного казнить.

Edited Date: 2013-11-20 07:05 am (UTC)

From:

Я понял. Но, как известно, в конце концов "менее искусные" получали анафемы, а "более искусные" -- славословия.

Насчет мысли Екатерины Великой согласен: лучше сохранить 99 "эмбрионов", чем убить одного человека.

From:

отрадно, что по крайней мере Вы не смешиваете свою любовь к эмбрионам с любовью к людям.

From:

Я не берусь окончательно судить, является ли эмбрион до сорокового дня человеком. Хотя скорее не различаю, если стать на точку зрения прп. Максима об одновременности начала существования души и тела (так, как я понимаю, следствие из нее -- изначальность ипостаси не пред-человека, а человека; представление об ипостаси пред-человека мне кажется в высшей степени странным новоделом).

From:

Я думаю, что на основании цитат из святых отцов в принципе нельзя решить, является ли эмбрион до 40 дня человеком или нет. В эпоху отцов не было микроскопов и никто не мог понимать, что там происходит в первый месяц. Поэтому, мне кажется, 40-й день возникает не из-за того, есть у эмбриона душа или нет, а оттого, что к этому времени по известным причинам можно констатировать беременность. Так что даже те, кто говорят о 40 дне, на самом деле говорят не о времени появлении души, а лишь подтверждают мысль о том, что зачатое - человек с самого начала. Короче говоря, уничтожение эмбриона - убийство.

From:

*на основании цитат из святых отцов в принципе нельзя решить, является ли эмбрион до 40 дня человеком или нет. В эпоху отцов не было микроскопов*
Совершенно согласен. Именно как гносеологическую трезвость я и воспринимаю слова свт. Василия о невозможности "тонкого различения".

*даже те, кто говорят о 40 дне, на самом деле говорят не о времени появлении души, а лишь подтверждают мысль о том, что зачатое - человек с самого начала*
Нет, отче. Митр. Макарий приводит конкретные тексты (да можно найти и еще), где говорится именно о творении души после образования человеческого вида:
«Когда же именно творятся человеческие души и соединяются с телами? Образование тела, как вещественного, происходит во утробе матерней постепенно; а душа, существо простое, может твориться только мгновенно, и действительно творится и дается от Бога, по учению Православной Церкви, «в то время, когда тело уже образуется и соделается способным к принятию оной» (Прав. Исп. ч. 1, отв. на вопр. 28). Так учили и древние учители Церкви: Кирилл Александрийский, Августин, Феодорит, Геннадий и другие, и в доказательство своих слов указывали на слова св. пророка Моисея: (Исх. 21, 22-24). Вот как, например, раскрывает мысль свою блж. Феодорит: «тот же пророк (Моисей) в законах своих еще яснее учит, что сперва образуется тело, а потом вливается душа. Ибо, говоря о том, кто поразит беременную женщину, он дает такой закон: аще кто поразит жену непраздну, и изъидет младенец ея неизображен: тщетою да отщетится. Аще же изображен будет, да даст душу за душу, око за око и проч. Этим самым он дает разуметь, что неизображенный или необразовавшийся младенец еще не имеет души, а образовавшийся имеет душу» (Краткое изл. Божеств. догматов, IX )»
(Митр. Макарий (Булгаков). Православно-догматическое богословие. Т. 1. С. 443).
Добавлю и еще текст, на который митр. Макарий дает ссылку:
«Вопрос 48. Что значит младенец изображен (Исх. 21, 23)?
Говорят, что когда тело совершенно образуется во чреве, тогда зародыш делается одушевленным. Ибо и Творец образовал сперва тело Адамово, а потом уже вдунул душу. Посему законодатель повелевает, что если имеющая во чреве жена в драке выкинет и младенец выйдет изображен, т. е. совершенно образовавшийся, то называть сие убийством и кто причиною сего, того подвергать равному с убийцей наказанию, а если выйдет еще не образовавшийся младенец, то не вменять сего в убийство, потому что младенец еще не одушевлен…» (Толкование на книгу Исход. // Бл. Феодорит Кирский. Изъяснение трудных мест Божественного Писания. М., 2003. С. 101).. Но это, в связи

From:

Феодорит неправославен, вот в чем секрет. Вот если у Кирилла такое найдется, будет о чем говорить.

From:

Сходу неправославными оказываются и митр. Макарий, и "Православное исповедание"? Это не перебор?
Да и секрет относительно блж. Феодорита хорошо бы подтвердить. Это Вы откуда знаете, если не секрет? :)

From:

Обратите внимание на его христологию и учение о Евхаристии. Лишь его слава как экзегета спасла его от осуждения вместе с Феодором Мопсуестийским и прочими несторианствующими авторами. Но ни собственной службы, ни титула "святой" (лишь "блаженный") много веков он не имел. Только в 20 веке где-то кто-то стал и ему служить - как и Лукарису, и прочим.

From:

Отче, он лично оправдан Собором. Его авторитет как экзегета велик, а сказанное им как раз из этого ряда. Да и "блаженный" -- отнюдь не "неправославный".
И, кроме того, я совсем не готов отказать в православии митр. Макарию и Исповеданию.

From:

"Эранист" - его программное сочинение - очевидно неправославен. Ну а у Макария это все приводится как любопытный казус, не более.

(no subject)

From:

kiprian-sh.livejournal.com - Date: 2013-11-20 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

jean-damascene.livejournal.com - Date: 2013-11-20 07:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

kiprian-sh.livejournal.com - Date: 2013-11-21 02:47 am (UTC) - Expand

From:

Отче, митр. Макарий ссылается на Письмо 1 (К египетским монахам). У Вас нет текста?

From:

Вот это имело бы смысл разобрать подробнее. Текст у меня, вероятно, есть, а вот времени нет :(
В любом случае, теория постепенного образования души, скорее всего, исходит из факта постепенного образования тела. Но поскольку в первый месяц никто из античных людей никакого тела не видел (хотя факты рассечения несчастных женщин, несомненно, были), наверное, они думали, что и тело тоже как-то не сразу появляется? В свете новейших данных это в любом случае уже не так.

From:

Да, имеет смысл. У меня тоже времени немного (это я сегодня днем в сети -- болею). Но постараюсь найти.

*В свете новейших данных это в любом случае уже не так*
Так я-то как раз об этом и говорил выше и Тугодуму, и Данувиусу, и Вам относительно проведения свт. Василием границ познания в Правиле.

From:

Вот мне сделали коммент (он пока скрыт):

Напрямую свт. Кирилл не говорит в указанном месте о том, что до 40-го дня души у плода нет, хотя его рассуждение здесь этого не исключает.

"...матери тех, кто находятся на земле, по природе служат появлению на свет, имея во чреве плоть, которая мало-помалу уплотняется и посредством неких невыразимых Божественных действий развивается и достигает совершенного человеческого облика, но духа этому живому существу посылает Бог тем способом, какой Он Сам знает. Ибо "Он созидает дух человека в нем" (Зах.12,1), согласно изречению пророка. А у плоти – иное понятие (λόγος), и точно так же иное у души. И хотя они стали матерями только тел из земли, тем не менее, говорят, что при своем рождении они родили целое живое существо, то есть, из души и тела, а не часть" (Ep. 1, 12 // ACO I, 1, 1, p.15:13-18; рус. пер.: "Богословский вестник" № 11-12. С.-Посад. С.87).

αἱ μὲν γὰρ τῶν ἐπὶ γῆς μητέρες͵ ὑπη ρετοῦσαι τῆι φύσει πρὸς γένεσιν͵ ἔχουσι μὲν ἐν μήτραι πηγνυμένην κατὰ βραχὺ τὴν σάρκα καὶ ἀφράστοις τισὶν ἐνεργείαις θεοῦ προιοῦσάν τε καὶ τελειουμένην εἰς εἶδος τὸ ἀνθρώπινον· ἐνίησι δὲ τῶι ζώιωι τὸ πνεῦμα ὁ θεὸς καθ΄ ὃν οἶδεν τρόπον. πλάττει γὰρ πνεῦμα ἀν θρώπου ἐν αὐτῶι κατὰ τὴν τοῦ προφήτου φωνήν. ἕτερος δὲ σαρκὸς καὶ ὁμοίως ἕτερος ὁ ψυχῆς ἐστι λόγος.

Особенно примечательно для нашей темы вот это: "достигает совершенного человеческого облика" (и если сопоставить это с общим мнением - то , но духа этому живому существу посылает Бог тем способом, какой Он Сам знает" - Вероятно, здесь имплицитно предполагается, что сначала образуется "облик" (на 40-й день?), а потом уже Бог дает ему душу.

From:

Вот, отче, тут мне напомнили известные, конечно, и Вам хрестоматийные тексты авторов, которых неправославными не назовешь: http://danuvius.livejournal.com/324155.html?thread=5436475#t5436475

From: (Anonymous)

Ну и что? Ни один из них не позволяет утверждать, что до определенного момента эмбрион - не человек, а биологический объект, который может быть уничтожен без этических последствий. Они лишь говорят, что до момента своего появления на свет (т е. рождения) человек выглядит как нечто недоразвитое. Ну так это очевидно.

(no subject)

From:

kiprian-sh.livejournal.com - Date: 2013-11-21 06:33 am (UTC) - Expand

From: (Anonymous)

Иными словами, если Феодоритовы рассуждения о бездушности позволяют оправдать аборт и ЭКО, то эти цитаты - нет.

(no subject)

From:

kiprian-sh.livejournal.com - Date: 2013-11-21 06:45 am (UTC) - Expand

From: (Anonymous)

Напрямую свт. Кирилл не говорит в указанном месте о том, что до 40-го дня души у плода нет, хотя его рассуждение здесь этого не исключает.

"...матери тех, кто находятся на земле, по природе служат появлению на свет, имея во чреве плоть, которая мало-помалу уплотняется и посредством неких невыразимых Божественных действий развивается и достигает совершенного человеческого облика, но духа этому живому существу посылает Бог тем способом, какой Он Сам знает. Ибо "Он созидает дух человека в нем" (Зах.12,1), согласно изречению пророка. А у плоти – иное понятие (λόγος), и точно так же иное у души. И хотя они стали матерями только тел из земли, тем не менее, говорят, что при своем рождении они родили целое живое существо, то есть, из души и тела, а не часть" (Ep. 1, 12 // ACO I, 1, 1, p.15:13-18; рус. пер.: "Богословский вестник" № 11-12. С.-Посад. С.87).

αἱ μὲν γὰρ τῶν ἐπὶ γῆς μητέρες͵ ὑπη ρετοῦσαι τῆι φύσει πρὸς γένεσιν͵ ἔχουσι μὲν ἐν μήτραι πηγνυμένην κατὰ βραχὺ τὴν σάρκα καὶ ἀφράστοις τισὶν ἐνεργείαις θεοῦ προιοῦσάν τε καὶ τελειουμένην εἰς εἶδος τὸ ἀνθρώπινον· ἐνίησι δὲ τῶι ζώιωι τὸ πνεῦμα ὁ θεὸς καθ΄ ὃν οἶδεν τρόπον. πλάττει γὰρ πνεῦμα ἀν θρώπου ἐν αὐτῶι κατὰ τὴν τοῦ προφήτου φωνήν. ἕτερος δὲ σαρκὸς καὶ ὁμοίως ἕτερος ὁ ψυχῆς ἐστι λόγος.

Особенно примечательно для нашей темы вот это: "достигает совершенного человеческого облика" (и если сопоставить это с общим мнением - то , но духа этому живому существу посылает Бог тем способом, какой Он Сам знает" - Вероятно, здесь имплицитно предполагается, что сначала образуется "облик" (на 40-й день?), а потом уже Бог дает ему душу.

From: