Несторианство Исаака Сирина

[danuvius]

Вот отрывок из еще неизданной 3-й беседы 2-го тома (Главы о знании, 1: 91). Сирийский оригинал не издан, перевод по двум сир. рукописям без учета совр. пер. на франц., итал. и новогреч. Перевод первой части "Глав о знании" выполнен полностью С. Туркиным, но, к сожалению, не опубликован и передан в распоряжение митр. Илариона (Алфеева). Отрывки публикуются с разрешения переводчика. Кому интересно, можно будет поместить и пер. на др. языки (они в работе над рус. переводом не использовались).
+ 91.Слово о единстве верующих в Отце и Сыне в виде молитвы было обращено от Сына к Отцу в момент страдания. Это есть тайное предвозвещение того, что на деле исполнится в будущем мире, когда вещам этого мира будет положен конец и возьмёт начало то новое творение, когда Господь наш возвысится с рядами небесных воинств, которые прославят Его величие. Затем Он совершит суд над землёй, который будет исполнен милосердия. Вместе с ними с этой непостоянной земли на вечную землю будут подняты все те, кто [этого] достойны - туда, где неслитно находятся Отец, Сын и Дух и посредник человек Иисус, Который из нас: Тот, через Которого, как в зеркале, видна невидимо Троица и посредством Которого всякий получает наслаждение, исходящее из Источника жизни. Тогда все первые и последние разумные [существа] приблизятся к Богу Отцу через Него и получат там на веки то неразделяемое единство.+
Эту главу интересно сравнить с другой, где говорится о единстве Лица:
+49. Господь Христос есть и первенец, и единородный. Оба [понятия] не утверждены единством природы. Ибо Он есть первенец многих братьев [по человечеству]. Единородный же Он [по божеству] из-за отсутствия рождения до и после Него. Оба [понятия] утверждены в Боге и человеке и объединены в одно лицо. Те [свойства], которые относятся к природе, не смешаны по причине единения.+
Из этих двух отрывков видно, что Исаак был последовательным несторианином (2 ипостаси Христа и 1 Лицо) и что ссылки его на несторианские авторитеты (выкинутые при греч. переводе) вполне законны.
Подождем, пока издадут тексты недавно прошедшей конфы в Москве по Исааку, что там будет сказано о христологии Мар Исхака. Кстати, жаль, что не было доклада А. Муравьева, который работает над пер. с сир. 1-го тома и готовит к изданию в ближайшее время (надеюсь) книгу о Исааке -- в т. ч.и с наблюдениями о технике греч. перевода.

UPD (2016). http://danuvius.livejournal.com/595470.html

Comments

[danuvius.livejournal.com]

претензий кого? просто не перевели в свое время 2 и 3 тома, вот и все. скорее всего, просто не знали о них. а перевели бы -0- так же "отредактировали" бы, как второй.
сколько творений святых отцов известно в единичных экземплярах, порой и без цитирования --даже на греч.? а что говорить про латинских отцов?
бросайте этот детский сад.

[toshk.livejournal.com]

Например, Фотопулоса или Максимова. А на них уже ссылается множество других критиков.

[danuvius.livejournal.com]

О!!! КАКИЕ АВТОРИТЕТЫ!!!!

[toshk.livejournal.com]

Для Вас, очевидно, нет. А для множества народа (в том священников, монахов), да

[danuvius.livejournal.com]

кого Бог хочет погубить, отнимает разум...

[toshk.livejournal.com]

Это и правда очень масштабное явление

[p-hamlet.livejournal.com]

Однажды Старец Паисий сидел на каменном приступке возле монастыря Ставроникита и беседовал с паломниками. Один из паломников, выпускник богословского фа­культета, утверждал, что авва Исаак Сирин был несторианином, и повторял - к несчастью для себя западное воззрение по этому вопросу.

Старец Паисий пытался убедить богослова в том, сто авва Исаак Сирин был не только православным, но и Святым и что его аскетические слова исполне­ны многой Благодатью и силой.

Но попытки Паисия Святогорца были тщетными - «богослов» упрямо стоял на своем.

Старец ушёл в свою каливу огорчённым и пог­рузился в молитву….


Когда он отошёл от монастыря совсем чуть-чуть не дошел до места, где растёт большой платан, с ним, по его собственным словам, «произошло одно событие», описать которое подробно он не захотел.

По одному из свидетельств, Старцу было видение: он увидел про­ходящий перед ним лик Преподобных отцов.

Один из Преподобных остановился перед Старцем и сказал ему:

«Я Исаак Сирин. Я весьма и весьма православ­ный. Действительно, в той области, где я был еписко­пом, была распространена несторианская ересь, но я с ней боролся».

Мы не в состоянии подтвердить ис­тинность этого видения или его отвергнуть. Во всяком случае, не поддаётся сомнению то, что происшедшее со Старцем событие было сверхъестественным. Это событие с ясностью и чёткостью известило Старца о православии и святости аввы Исаака.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

По логике приведенного вами мифа видение должно было быть не старцу, а спорившему с ним юному богослову.

В любом случае, уже сам тот факт, что проблема обрастает подобной мифологией, говорит скорее в пользу danuviusа. И уж точно контрпродуктивно пытаться действовать на него подобным образом.

[danuvius.livejournal.com]

А это больная тема для православнутых: или "деканонизировать" Сирина (хотя мне до сих пор неизвестно, когда и как он "пролез" во святые именно официально, в святцах), или признать, что и в ориентальных церквах могут быть святые. Поскольку не хочется ни того ни иного, находятся всякие отговорки типа неподлинности авторства и т. п. глупости. Я этого немного касался в заключении к Макарию.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\По логике приведенного вами мифа видение должно было быть не старцу, а спорившему с ним юному богослову.\\\ т.е. Вы Богу будете диктовать логику, кому давать откровение, а кому нет?

\\\В любом случае, уже сам тот факт, что проблема обрастает подобной мифологией, говорит скорее в пользу danuviusа. И уж точно контрпродуктивно пытаться действовать на него подобным образом.\\\

Я понимаю, что для Вас как для ярого осиплянина просто ненавистен старец Паисий, которого заслуженный профессор не жалует. Я удивляюсь как Вы Евангелию верите, со всеми чудесами, которыми оно обросло.

P.S. Праздник введения Богородицы празднуете? или считаете это наростом из апокрифов?

[dralexmd.livejournal.com]

Какие чудеса? Это же признак православнутости - в наше время это не комильфо. Вот у иеговистов их бог вообще чудес не сотворяет - мертвый какой-то. А у нас главное кичуха своими познаниями, тем якобы и спасемся.

[danuvius.livejournal.com]

Бабьи сказки для тех, кто считает, что только "православные" (в их собственном понимании) могут быть святыми. Как в анекдоте на экскурсии в раю: вот тут католики, тут протестанты, а тут ---тсссс! -- православные, они уверены, что одни тут...

[p-hamlet.livejournal.com]

А можно узнать, чем ваше учение отличается от учения тех же баптистов о невидимой Церкви? спасибо.

[sergei-shvetsov.livejournal.com]

Алексей Георгиевич, еще один школярский вопрос, если позволите, точнее, серия вопросов, но близких:

хлеб и вино - это два естества или одно?
плоть и кровь - два естества или одно?
сколько естеств во сколько пресуществляется в евхаристии?
если первое - два естества, а второе - одно, какие основания объединять их одной логикой?

Уверен, я не первый этим озаботился. Если недосуг объяснять, просто скажите, что почитать (по возможности - по-русски). Спасибо.

[p-hamlet.livejournal.com]

Житие старца Паисия pravoslavie.ru/docs/Avva_Life_-_PDF_print-167989.pdf страницы 243-244

[d-stefan.livejournal.com]

Антон, Максимов не был бы так против, если бы во втором томе не содержались бы идеи апокатастасиса...

[toshk.livejournal.com]

это понятно, но ведь он в целом пытается доказать, что у 1 и 2 тома разные авторы

его аргументы: 1) апокатастасис, 2) разная христология и 3) отсутствие ссылок на 2 том в православном мире

1 и 2 - это вопрос интерпретации
Брок, например, считает, что тот апокатастасис, который вычитывается во 2 томе, можно вычитать и в некоторых цитатах 1го тома (в его сирийской версии)
В данной ветке можно видеть, что в одной и той же цитате danuvius видит 2 ипостаси, а benev нет

а вот 3 - это уже вопрос фактов, поэтому его, мне кажется, можно закрыть в ту или иную сторону

[d-stefan.livejournal.com]

Его даже следует закрыть...

[p-hamlet.livejournal.com]

На всякий случай, вдруг не читали: http://yurij-maximov.livejournal.com/344413.html

[toshk.livejournal.com]

Проблема этих текстов о. Георгия, на мой взгляд, в том что он оппонирует не "сильной", а "слабой" позиции.
Не очень понятно, кому долго доказывается, что прп. Исаак был православным в несторианском окружении. В ПЭ об этом написано в качестве основной версии, Брок тоже так считает.

Также немного удивляет аргумент (в комментах) уважаемого о.Георгия про "выборочное" сравнение им 1 тома.
В той же ПЭ написано про главные различия между редакциями, аргументом может быть тщательный анализ этих различий (тем более, наверняка, кто-то такую работу уже проделал).

Ну и плюс ссылка о. Георгия на собственную статью.
В ней он оспаривает то, что у 1 и 2 тома один автор, используя следующие аргументы: разные богословские идеи 1 и 2 тома, отсутствие ссылок на Феодора Мопсуетского в 1 томе (и наличие во 2).
По богословским идеям я написал выше - оспаривать нужно попытки оппонентов прочитать пререкаемые цитаты в православном ключе, но этого не делается, вместо этого оспаривается наиболее еретическое прочтение, которое из них можно вычитать.
По Феодору М. - известно, что греческие переводчики 1 тома заменяли его имя, т.е. это аргумент в обратную сторону.

Ну и плюс оспаривание уважаемым о. Георгием филологических аргументов (об общем аскетическом словаре, идиомах и т.п.)
о. Георгий на все эти аргументы пишет всего 1 фразу: "указанные примеры являются общими для всей подвижнической письменности".
Я с симпатией отношусь к о. Георгию и совершенно не против, если он вдруг окажется прав, но такой аргумент очень, очень нуждается в подробных доказательствах.

[p-hamlet.livejournal.com]

\\\Не очень понятно, кому долго доказывается, что прп. Исаак был православным в несторианском окружении.\\\как кому? Хотябы вл. Илариону (Алфееву), который на проходившей недавно конференции отверг эту позицию(он сказал, что такую точку зрения озвучивал А.И. Сидоров, но она не состоятельна)

\\\По богословским идеям я написал выше - оспаривать нужно попытки оппонентов прочитать пререкаемые цитаты в православном ключе\\\ эээ не понял мысли. Отцы Халкидониты прочитали пререкаемые цитаты(свт. Кирилла Александрийского) в православном ключе.

\\\По Феодору М. - известно, что греческие переводчики 1 тома заменяли его имя, т.е. это аргумент в обратную сторону.\\\ на основании чего это известно? Мог ли быть обратный процесс?

\\\Ну и плюс оспаривание уважаемым о. Георгием филологических аргументов (об общем аскетическом словаре, идиомах и т.п.)\\\ словарь,я полагаю был наследуемым от предыдущих сирийских отцов,и это наследие впитали как несториане, так монофизиты и Православные.

[toshk.livejournal.com]

как кому? Хотябы вл. Илариону (Алфееву), который на проходившей недавно конференции отверг эту позицию(он сказал, что такую точку зрения озвучивал А.И. Сидоров, но она не состоятельна)

Всё-таки, по-моему, если прочитать внимательно, митр.Иларион не оспаривает православие прп.Исаака. Он спорит с гипотезой Сидорова о формальной принадлежности к про-халкидонскому течению, не более. Из доклада: "Писания самого Исаака, [...], свидетельствуют как раз об обратном – о том, что он предпочитал держаться официальной доктрины своей Церкви и не симпатизировал оппозиционным течениям. В то же время, ничего эксплицитно несторианского в его христологии найти нельзя. [...].

Что же касается собственно вопроса о святости преподобного Исаака, то, нам думается, коль скоро она не вызывала сомнений ни у кого из византийских и русских Отцов, почитавших его в течение многих столетий, у нас также нет никаких оснований «отнимать от него звание святого». Следует учитывать, что границы между Церквами во времена Исаака Сирина не были очерчены с той же четкостью, с какой они очерчены сегодня. В эпоху догматических споров (IV—VIII вв.) эти границы еще только формировались, и не все святые оказывались в наиболее догматически безупречной церковной юрисдикции."

эээ не понял мысли
Я имел в виду, что некоторые пререкаемые цитаты из 2 тома можно прочитывать в православном ключе, делая как бы "скидку" на некоторую неточность формулировок (связанную с несторианским окружением). Например, как в данном постинге - danuvius подходит к цитате со всей строгостью нас сегодняшних, а benev за теми же словами видит православные идеи.

на основании чего это известно? Мог ли быть обратный процесс?
ну это уже вопрос к ученым, в частности к уважаемому автору сего журнала
насколько я могу судить, это общая точка зрения на данный вопрос

словарь,я полагаю был наследуемым от предыдущих сирийских отцов,и это наследие впитали как несториане, так монофизиты и Православные.
опять же, насколько я понял, словарь и идиомы (они перечисляются, например, в статье ПЭ) являются специфическими (в таком сочетании) именно для текстов прп.Исаака, и это, кажется, тоже общепринятая точка зрения ... т.е. чтобы утверждать обратное, нужно это показать - у каких предыдущих сирийских отцов тот же словарь и те же идиомы

[iggosh.livejournal.com]

А если подлог или мистификация ?
Неужели только по оборотам речи и языку приписывать произведение автору? Цитирование это достаточно важное требование.

[danuvius.livejournal.com]

Там все в порядке, вкл. цитаты.