Бог: одно существо или три?

[danuvius]

Одна сущность/природа и один/един Бог в трех ипостасях/лицах.
Но вот если перейти на [непереводной и современный] русский язык и использовать слово "существо" (как это по-гречески?), как быть?
Вроде, существо -- нечто конкретно-определенное, близкое к "ипостаси".
Но этимологически близко к "сущности".
Так Бог -- это три существа или одно?
(Личность -- это Лицо или нечто иное?)

P. S. Собственно, навеяно вот этим.

Comments

[vazlav-s.livejournal.com]

Ипостаси отличаются друг от друга идиомами.
Если "простое существо" это все же как бы "организм", то:

1) эти отличия идиом существуют внутри Бога, внося в Него сложность? или
2) скажем, что этими отличиями Бог отличается Сам от Себя, внося тем самым разделение на трех Богов?

Мне кажется, что оба понимания неудачны, но третье затрудняюсь предложить. Термин "ипостась" лишний в этой формуле.

[danuvius.livejournal.com]

1) не вносят.
2) Сам в Себе без разделения.
"Ипостаси" -- обязательное уточнение ради Троицы.

Ваши апории относятся в равной мере и к традиционным формулировкам. Вы не потому пути пошли.

[vazlav-s.livejournal.com]

Ваши апории относятся в равной мере и к традиционным формулировкам. Вы не потому пути пошли

Об этом я тоже подумал, но в традиционной формуле есть возможность сказать (и так и говорится), что, т.к. в Боге нет акциденций, то ипостаси логически обязательным образом совпадут во всем, что у них является общим, как если бы у трех человек отличался бы только факт рождения от той или иной матери (разные способы получения бытия), а все остальные характеристики, включая положение в пространстве совпали.

Т.е. традиционная формулировка в этом отношении достаточно чиста и удобопонятна: сущность-энергия-"сознание" -это в Боге общее и численно единичное, идиомы - это частное различаемое, и это также единственное, чем можно особо (отдельно) определить "ипостаси" или "лица" Троицы.

Если вы начинаете использовать термин "существо" в его исконном смысле, "организм" то следует признать, что этот "организм" имеет одновременно три "идиомы". Один и тот же субъект получает бытие тремя разными способами. Это мне кажется как раз затрудняет "экзистенциалистское" понимание Бога.

Вы можете добавить к формуле слово "субъект"? Сколько в Боге субъектов?

[vazlav-s.livejournal.com]

Об этом я тоже подумал, но в традиционной формуле есть возможность сказать (и так и говорится), что, т.к. в Боге нет акциденций, то ипостаси логически обязательным образом совпадут во всем, что у них является общим, как если бы у трех человек отличался бы только факт рождения от той или иной матери (разные способы получения бытия), а все остальные характеристики, включая положение в пространстве совпали.

Я это написал к тому, что если бы я свои "апории" предложил к традиционной формулировке, то я знаю как я бы их разрешил.

В Боге действительно существует различие Ипостасей, и содержанием этого различия являются неописуемые "нерожденность", "рождение" и "исхождение" - то есть то, как ипостаси имеют бытие, при этом оставаясь (в силу отсутствия акциденций) нераздельными для нашего ума (по самому определению "разделенности", они ему не подпадают).

Ипостаси имеют бытие особым образом, а все остальное - у них слитно. А если мы вводим термин существо, то прежде всего напрашивается один субъект в Боге. Тогда понятие идиомы повисает в воздухе, т.к. не понятно, как одно и тот же субъект может иметь свое "начало" разными способами, если только это, скажем, не "уровни" или "модусы".

[danuvius.livejournal.com]

по поводу мысленного/реального -- отдельный разговор со своей историей.

[vazlav-s.livejournal.com]

по поводу мысленного/реального -- отдельный разговор со своей историей.

Понимаю, но я случайно поставил слово "действительно", не имел ввиду этот отдельный разговор.

Нельзя ли это затруднение обойти так, чтобы не выяснять статус различия? Вне зависимости от того, реально или мысленно, но уж точно неизреченно ипостаси различаются по идиомам, а во всем остальном совпадают (и мысленно, и реально).

[danuvius.livejournal.com]

Мои наблюдения над историей богословия показывают, что как раз в "схоластические" дефиниции типа мысленно/реально в итоге все и упирается. При "грубом" (первичном) рассуждении -- отличия идиом достаточно.

[danuvius.livejournal.com]

Если субъект = ипостась, нет вопросов.

[vazlav-s.livejournal.com]

Но исконный смысл слова "существо" не подразумевает разве так же способность "существа" взаимооднозначно быть субъектом (взаимооднозначно то есть так, что сколько существ - столько и субъектов)?

Для меня так: "непонятное существо пробежало по двору" - это оно, существо и есть субъект, подлежащее, которое пробежало (сказуемое) по двору.

Или Бог воплотился. Если это одно сущетсво, то как мы сформулируем мысль о том, что Отец не воплотился? Какие нетрадиционные термины для этого используем?

[danuvius.livejournal.com]

Вы вернулись по кругу к сказке о белом бычке --то есть к поставленному изначально вопросу.
По поводу воплощения см. http://danuvius.livejournal.com/154771.html (http://danuvius.livejournal.com/154771.html)

[vazlav-s.livejournal.com]

В смысле к изначальному вопросу о том как мы определим понятия?
Ну если мы в этом свободны, то пусть у нас три субъекта в одном существе будет, если всех устраивает.

[danuvius.livejournal.com]

Тогда вопросы:
1) чем это лучше и понятнее традиционной формулы,
2) удовлетворится ли этим Десницкий и ему подобные ? :)
На тритеизм, надеюсь, это смахивать не будет, ибо силу "субъекта" сглаживает "существо" :)

[vazlav-s.livejournal.com]

1) Для меня, честно говоря, нет ничего лучше и понятнее традиционной формулы. С помощью своего понимания традиционной формулы я "предсказывал" цитаты св.отцов. Т.е. я брал свое понимание, строил от него "свое уникальное" рассуждение, а затем случайно обнаруживал его у св.отцов. Для меня это является доказательством того, что я правильно понимаю их (конкретных святых отцов) дискурс. Мне кажется, у св.отцов осталось еще очень много того, что я не прочитал и поэтому не охватил умом, и любая новая несвятоотеческая формула даст мне в понимании о Боге гораздо меньше того, что могут предложить св.отцы.

По существу на вопрос один можно сказать, что формула "одно существо в трех ипостасях/субъектах" - действительно лучше тем, что делает более сильный акцент на монотеизме, реальной единости Бога. Но эта формула неаристотелевская, поэтому она "теряет" понятие о природе как "логической общности" ипостасей, которые необходимым образом по определению совпадают по причине отсутствия акциденций.

2) удовлетворится ли этим Десницкий и ему подобные

Я Десницкого не читал, (с) но осуждаю боюсь, что у носителей современной богословской мысли просто отсутствует сколько-нибудь глубокое понимание святоотеческой традиции, поэтому они как бы представители другой религии. У них там Три Бога/Три Личности с тремя "несводимыми друг к другу" сознаниями рядком сидят, как у попа Аввакума, куда не копни.

Если у Д. не так, то я буду конечно очень рад, что хотя бы это не так.

[danuvius.livejournal.com]

А у Аввакума где тритеизм (для меня отнюдь не праздный вопрос)?

[vazlav-s.livejournal.com]

Это, прошу прощения, возможно, в действительности никонианская байка. Где-то подобрал. Больше не буду.

Но то, что тритеистическое понимание сейчас охватывает умы, а между прочим, это еще означает и возврат к монофелитскому учению о "ипостасной воле", это мне кажется верным наблюдением.

В своем ЖЖ я привел пару примеров церковных документов (открытое письмо Алексия 2 к мусульманским богословам, указ Архиерейского Синода об осуждении софиологии) или рассуждений "кадровых" богословов Синодального периода, в которых на мой взгляд просвечивает тритеизм.