Католическая духовность

[danuvius]

Оригинал взят у sergiusvg в "Великое безмолвие" Филиппа Гренинга

В 2005 г. баварский кинодокументалист снял трехчасовой фильм о жизни картузианских монахов в монастыре Гран-Шартрез и взял несколько призов.

+ + +

(От меня. -- Приписка А. Д.) Этот фильм меня некогда потряс. Вот где подлинный исихазм! Всем рекомендую (а знающим латынь и франц. -- также и вторую часть с записью монаст. богослужения.)

P. S. Неожиданно этот постинг превратился в обсуждение перспектив нашей отечественной науки и достоинств и недостатков моей собственной персоны, а заодно и книги Н. Ф. Ускова по истории западного монашества. Страсти нешуточные разгорелись! :) Напоминаю, что раскрыть комменты удобно в Мозилле при помощи одновременного нажатия Alt Ctrl +

Comments

[danuvius.livejournal.com]

То есть все же была какая-то книга взята за основу, Вы это хотите сказать?
Простите, но в церк. областях в России НИГДЕ нельзя учиться. Можно подумать, я не с нуля начинал? Или Желтов? Это данность, вот и все. Усков -- один из многих.
Я как раз именно за тот базовый средний уровень, который, н-р, так характерен для нем. науки (где и низшие слои востребованы). Просто мне смешны дифирамбы Иры, но я это списываю на авторитет Учителя. Вот это в самом деле важно. Пусть он сломался, но другим привил любовь. Посмотрим, сколько Ира продержится -- боюсь, не очень долго...

[antitypos-tka4.livejournal.com]

да, основа есть. и было бы странно, если бы ее не было при том количестве фундаментальных работ по монашеству, которые есть на западе. полностью самостоятельный текст - только про Эккехарда и Санкт-Галлен. но это и по стилю чувствуется.

почитать своих учителей, какими бы они ни были,- добродетель.

[danuvius.livejournal.com]

Я не про это. Но уже сама постановка Вами вопроса показывает, что он не сознался, что списывал. Именно это грех -- не списывать, а не сознаваться.

[irenered.livejournal.com]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Меня умиляет, как можно судить о книге, просто полистав ее.

Я тут когда-то работала над небольшим разделом (o peregrinatio в традиции), в основу положив его пассаж. Все цитаты и ссылки из него совпадали по странично. Н.Ф. всегда работал очень качественно и добросовестно.

Мы потом со смиренным отроком это (идею перегринации) обсуждали здесь.
http://smirennyj-otrok.livejournal.com/16811.html#comments

[danuvius.livejournal.com]

Вы страшно наивны и что-то путаете.
О книжке сужу не я, а Саша. Он нашел источник плагиата (если я верно понял его прозрачные намеки). Вот про это и речь.
А совпадение ссылок -- хорошо, что я даже не сижу, а лежу... Да, я понимаю, для совковых историков это полная невидаль. Да, Усков не дурак и проверил/перепроверил цитаты. Ну и что??? Я для книги, которую сейчас издаю, проверил несколько тысяч цитат на греч. и лат., да еще не по одному, а по 2-3 изданиям (с учетом неточностей авторского перевода и разночтений). Обычная рутинная редакторская работа (для России, конечно, безумная).
Качество и добросовестность -- еще не все, а судя по словам Саши, не всегда честная работа у него была (в плане ссылок на чужие идеи и наработки, так?)

[antitypos-tka4.livejournal.com]

я не могу назвать это плагиатом.
это просто опора на вторичную литературу, а не только на источники.

он же о фундаментальных вещах в первой части пишет. для того чтобы написать эти разделы как самостоятельное исследование, надо всю жизнь этим заниматься.

[danuvius.livejournal.com]

Вы делаете вид, что не понимаете.
Опора на предшественников -- ест. не просто необходимость,но требование науки.
Я спрашиваю о другом: он пишет, что вот в таких-то разделах я вторичен и опираюсь на то-то и на то-то, просто излагаю и резюмирую? Если пишет, то все ОК. Если не пишет, то это ОЧЕНЬ ПЛОХО. Вот и все.

[irenered.livejournal.com]

Нет. Речь не об этом. Эта работа понятна в контексте актуальной на тот момент западной историографии, которая была использована. (За последние 10 лет появилось много нового). Без нее сам текст дается трудно и остается непонятен во многом. Даже по-русски.

[danuvius.livejournal.com]

Опять глупости. Я начинаю сомневаться в гениальности Вашего Учителя и всего истфака, про который уже имел повод писать в ЖЖ :)
Хорошее исследование должно читаться при любых условиях и обстоятельствах. Устаревание -- это совсем другое дело. Но хорошее исследование сначала подводит итог всей предыдущей традиции, резюмирует проблему, указывает, какие аргументы у предыдущих ученых, что нового вносит сам автор и каковы его аргументы и методология и т. д. Я для чтения книги просто должен иметь базовые знания в этой области и владеть инструментарием, вот и все.
То, что Вы написали, это приговор книге. Плохо, если Вы сами этого не понимаете.
Должен, впрочем, сказать, что очень мало кто у нас из гуманитариев придерживается такой строгой четкости (прежде чем самому писать, прочитать почти все сюда относящееся и т.д., см. выше).

[irenered.livejournal.com]

+акие аргументы у предыдущих ученых, что нового вносит сам автор и каковы его аргументы и методология и т. д. Я для чтения книги просто должен иметь базовые знания в этой области +

это если есть эта самая традиция (элементарно- в передаче специальных терминов) и базовые знания (у читателя).

а откуда им - базовым знаниям - взяться, если это первый труд такого рода на таком языке? (за исключением Карсавина, но Карсавин- это отдельный разговор).
Это книга - не учебник, а научный труд. Без контекста не оценить ни аргументацию автора, ни его выводы. Да и что я тут пишу. Вы и так все это прекрасно знаете, просто настроение у Вас сегодня кусачее. А у меня - нет.

[danuvius.livejournal.com]

Опять я про Фому, а Вы про Ерему. Вот, блин...
Есть западая наука, этим все сказано. Чем там у нас была Добиаш-Рожд. (помимо Карсавина), не знаю, но это и не важно.
Вот, н-р, у некоего ученого первый труд в мировой науке, поэтому он вынужден начинать с самой терминологии, отсеивать, вводить новую... На западе этим не занимаются (лишь по смежным материалам), у наших -- полная путаница и лажа. Вот это первопроходчество, все только на рукописях, научных значимых работ почти вообще нет (пара-тройка от силы, и то...). И пишется такой труд на полном физическом и моральном истощении в течение десятков лет. Труд жизни.
Или другой ученый: в блокадном Ленинграде работал над монографией. Вот это наука! Вот это подвиг!
Или немецкие компилятивные компендиумы, где надо массу всего прочесть и перелопатить -- тоже наука. Ришар -- наука, и Фонкич тоже (на уровне искусства уже).
Кто такой на этом фоне Усков и большинство наших ученых?

[antitypos-tka4.livejournal.com]

я может быть крамольную мысль выскажу. но если не считать, что главная задача любого научного труда новизна, я был бы рад, если бы даже Митрофанов тупо и дословно перевел бы какой-нибудь хороший западный компендиум по каноническому праву и приписал его авторство себе. и пусть бы это потом открылось, но книгу я бы стал читать. вот отсебятина и бред гораздо хуже.

в любом случае критиковать труд Ускова должен человек его уровня знаний и компетенции. я до этого уровня не дотягиваю. хотя библиотеку по западному монашеству собираю и литературу начитываю. думаю, что в нашей стране никто работу Ускова критиковать не будет. просто из уважения к тому, что он был первым. если бы Усков продолжил научную деятельность, тогда другое дело. а так ведь сейчас даже трудно сказать, что бы он написал потом. это только в Церкви задним числом анафематствовать могут)

[danuvius.livejournal.com]

Вы, мне кажется, отчасти по себе судите. Вам как раз пора к новизне и самостоятельности переходить.
Плагиат всегда плох и вреден. Без разговоров.
Усков первый? Что, до революции никого не было?
И потом, первый в постсов. России. И что? Наука интернациональна. Здесь не имеет значения, кто и где, важно что и когда.
В России -- да, не будут критиковать, потому что у нас серьезно историей зап. монашества никто не занимается. Некому написать. Вот и все. И пока не напишут серьезного разбора -- ничего и не будет. Лет так 30-50...

[antitypos-tka4.livejournal.com]

до революции не было. те крохи, которые есть, просто смешны. в отличие от работ по литургике, где действительно хорошие исследования.
тот материал, который Усков обработал, до него практически никто не изучал. посмотрите список рус.литературы в его библиографии. там по теме работы - ничего, все вокруг да около. просто по советской традиции должен быть список русскоязычных авторов.

что, где и когда имеет основное значение. если бы не Усков, не появилось бы вообще тех, кто хотя бы начал изучать. если бы не Бойцов, долго бы еще не появилось никого, кто смог бы изучать средневек.папство на совр.уровне. ну и так далее.

про интернациональность - это только в идеале. вот почитайте, что пишут о том же монашестве франц. и нем. авторы, и обнаружите, что они друг друга практически не читают. во всяком случае в течение 19-20 вв. это были параллельные реальности. нем. и франц. медиевистика. а испанцы с итальянцами вообще сами по себе. даже сейчас.

[danuvius.livejournal.com]

Ну и не хрена тогда в "науку" играть. Или языки учи, или проси кого-то перевести.
Еще раз спрашиваю: каков вклад Ускова в мировую науку? Даже если отвлечься, что по-русски там не читают (сейчас это стало важным -- печатать на языках, за это баллы дают в Вышке, н-р): что он впервые открыл, на что заставляет кардинально пересмотреть взгляды?
Про "впервые в России" только не надо снова. Россия вообще ничто в гуманитарной науке в советский период (с некоторыми исключениями, конечно, и по личностям, и по областям).
Да, великий Эрхард, где Ты?! (Это к вопросу о писанине и о языках.)

[antitypos-tka4.livejournal.com]

мы уже выяснили выше, что я сам до мирового уровня не достиг. но если Вам хочется непременно получить ответ, то можно сказать так, что мировая наука (мне уже начинает казаться, что это что-то масонское) ничего не приобрела и ничего не потеряла от появления в одной варварской стране одной работы по западному монашеству. но. но! давайте вспомним, что мы говорили чуть выше про структуру науки, про середнячков и т.д. вот в такой образ науки книга Ускова вписывается.
и она свою роль сыграла и еще сыграет.

в конце концов. а почему Вы сами до сих пор не создали школу своих учеников? кому Вы сумели привить высокие идеалы? все Ваши ученики пишут гениальные работы и сделали вклад в мировую науку? в чем Ваш вклад в мировую науку по пунктам? это не для того чтобы ссориться, а чтобы знать, как вообще отвечать на такого рода вопросы.

[danuvius.livejournal.com]

Мой -- ни в чем, хотя я мог бы все-таки указать одну книгу и пару статей с конкретным вкладом в науку. Но я себя и не подаю как ученого мирового уровня, работы свои пишу не для славы и не для карьеры. Я прямо написал, что науку оставил с 2003 г. Преподавание тоже бросил в виду полной его бессмысленности в рамках РПЦ.

Тем не менее -- при всем том -- есть несколько человек, которым я нечто привил и которые нечто сделали или (надеюсь) сделают. Это будет (если будет -- это ведь Россия) видно через несколько лет. Назову здесь только Павла Кузенкова (увы, его монографию так и не издают, если не ошибаюсь, -- по финансовым причинам, кажется). И если бы у меня были возможности -- не в нынешней России и не в РПЦ тем более, -- я бы мог многое сделать, в том числе и помочь в создании патрологической школы. Но это никому не нужно (ответ прост).

[antitypos-tka4.livejournal.com]

да, а я думал, что Кузенков учился у Чичурова (впрочем тот курс РПУ вообще был особенный, и жаль, что его не взяли потом за образец). ну тогда Вас можно поздравить с гениальным учеником. такой ученик целой школы стоит. да и свою мировую известность не грех на такого ученика променять. это без иронии.

[danuvius.livejournal.com]

Он первые годы у др. учился (не у Чичурова), потом у меня, а потом с Чичуровым рукописи читал. Но Вы сами можете у Паши спросить, что я ему дал, а чего не дал.
Еще у меня учились Грацианский и Фокин :) И еще один ч-к, который, надеюсь, чего-то достигнет в религоведении на пограничной почве контактов разных древних стран.
Но, главное, я сумел так или иначе помочь некоторым ученым из смежных или даже других областей. Это уже личное.
Если же говорить о заслугах не перед мировой наукой, а перед Россией, то они есть. Это возобновление русской патрологии (в нормальном, а не сидоровском варианте) -- как некая задача, а не состоявшаяся школа, увы; возобновление традиции критических рецензий; вклад в библиографию (ИАБ -- при всех ее больших недостатках бесспорно получила известность, уже вышли две библиографии Максима Исп. и Паламы, которые взяли ее материал и структуру за основу); вклад в создание определенной интеллектуальной атмосферы хотя бы в узком кругу; вклад в развитие православного книгоиздательства и определенной культуры его. Но не мне и не сейчас говорить о своих заслугах -- это и глупо, и нескромно.
По логике же Ускова мне надо было еще в 1997/1999 все бросить и пойти в бизнес. Вот и представьте себе, что меня не было бы вообще в науке с того самого времени. :)

[antitypos-tka4.livejournal.com]

я бы не стал осуждать чей-либо уход из науки. это то же самое, что осуждать уход из монастыря и возвращение в мир. одни могут так жить, другие нет. ну и хорошо, что Усков оказался успешен в другой сфере. если бы спился или стал бомжем, разве это лучше?! я вот Ире намекал выше, что очень жалею, что его ценнейшая библиотека книг и ксерокопий по монашеству все эти годы была недоступна. сейчас потребность уже не столь острая, но вот десять лет назад я бы дорого заплатил за то, чтобы хотя бы корешки книг прочитать и узнать, какие вообще бывают работы на эту тему.
я пришел работать в ПЭ, кажется, в 2001 или 2002. уже точно не помню. и первая статья, которую мне пришлось написать, - "Бедствия стихийные [в богослужении]". Так я себе даже не представлял, где списать можно и можно ли вообще. Чистый полет фантазии на основе общей эрудиции. http://www.pravenc.ru/text/77782.html
И это мелочь, ерунда просто, такую позицию в словнике можно было просто снять, и никакого ущерба для науки. А если бы надо было писать статью про бенедиктинское богослужение? Это сейчас все ходы-выходы можно в интернете найти, а тогда книжки вроде труда Ускова - ориентир, чтобы знать - вот оно как вообще бывает оказывается.

Хотя, чтобы выйти из роли апологета Ускова, могу вспомнить и свою главную претензию к нему: он Амалария Мецского назвал в своей статье для ПЭ по немецкой традиции Амаларом, хотя он Amalarius в рукописях и изданиях. И я потом постоянно мучился и боролся со службами, чтобы они исправили имя.

[danuvius.livejournal.com]

В ПЭ почему-то сняли Алхимию, хотя можно было списать ("ориентиры") у Рабиновича. А это Вам не "стих. бедствия". Зато теперь сотрудники ПЭ знают, как и где можно списывать :)

[danuvius.livejournal.com]

Интересно, что такой же вопрос о школе задал В.С. Соловьев покойному Болотову :) Дело даже не в том, что Болотов был слишком гениален: проблема в росс. специфике, наверное

[antitypos-tka4.livejournal.com]

если бы Вы почитали, например, его современника Дюшена, то не стали бы так превозносить Болотова.

[danuvius.livejournal.com]

Стал бы и стану -- semper et nunc et in saecula!

[antitypos-tka4.livejournal.com]

Болотов - это типично российская ситуация. на безрыбье и рак.
его представления о западном христианстве или сильно вторичны, или дремучи. поинтересуйтесь у "смиренного_отрока". он Вам лучше объяснит.