Католическая духовность

[danuvius]

Оригинал взят у sergiusvg в "Великое безмолвие" Филиппа Гренинга

В 2005 г. баварский кинодокументалист снял трехчасовой фильм о жизни картузианских монахов в монастыре Гран-Шартрез и взял несколько призов.

+ + +

(От меня. -- Приписка А. Д.) Этот фильм меня некогда потряс. Вот где подлинный исихазм! Всем рекомендую (а знающим латынь и франц. -- также и вторую часть с записью монаст. богослужения.)

P. S. Неожиданно этот постинг превратился в обсуждение перспектив нашей отечественной науки и достоинств и недостатков моей собственной персоны, а заодно и книги Н. Ф. Ускова по истории западного монашества. Страсти нешуточные разгорелись! :) Напоминаю, что раскрыть комменты удобно в Мозилле при помощи одновременного нажатия Alt Ctrl +

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Ну и не хрена тогда в "науку" играть. Или языки учи, или проси кого-то перевести.
Еще раз спрашиваю: каков вклад Ускова в мировую науку? Даже если отвлечься, что по-русски там не читают (сейчас это стало важным -- печатать на языках, за это баллы дают в Вышке, н-р): что он впервые открыл, на что заставляет кардинально пересмотреть взгляды?
Про "впервые в России" только не надо снова. Россия вообще ничто в гуманитарной науке в советский период (с некоторыми исключениями, конечно, и по личностям, и по областям).
Да, великий Эрхард, где Ты?! (Это к вопросу о писанине и о языках.)

[antitypos-tka4.livejournal.com]

мы уже выяснили выше, что я сам до мирового уровня не достиг. но если Вам хочется непременно получить ответ, то можно сказать так, что мировая наука (мне уже начинает казаться, что это что-то масонское) ничего не приобрела и ничего не потеряла от появления в одной варварской стране одной работы по западному монашеству. но. но! давайте вспомним, что мы говорили чуть выше про структуру науки, про середнячков и т.д. вот в такой образ науки книга Ускова вписывается.
и она свою роль сыграла и еще сыграет.

в конце концов. а почему Вы сами до сих пор не создали школу своих учеников? кому Вы сумели привить высокие идеалы? все Ваши ученики пишут гениальные работы и сделали вклад в мировую науку? в чем Ваш вклад в мировую науку по пунктам? это не для того чтобы ссориться, а чтобы знать, как вообще отвечать на такого рода вопросы.

[danuvius.livejournal.com]

Мой -- ни в чем, хотя я мог бы все-таки указать одну книгу и пару статей с конкретным вкладом в науку. Но я себя и не подаю как ученого мирового уровня, работы свои пишу не для славы и не для карьеры. Я прямо написал, что науку оставил с 2003 г. Преподавание тоже бросил в виду полной его бессмысленности в рамках РПЦ.

Тем не менее -- при всем том -- есть несколько человек, которым я нечто привил и которые нечто сделали или (надеюсь) сделают. Это будет (если будет -- это ведь Россия) видно через несколько лет. Назову здесь только Павла Кузенкова (увы, его монографию так и не издают, если не ошибаюсь, -- по финансовым причинам, кажется). И если бы у меня были возможности -- не в нынешней России и не в РПЦ тем более, -- я бы мог многое сделать, в том числе и помочь в создании патрологической школы. Но это никому не нужно (ответ прост).

[antitypos-tka4.livejournal.com]

да, а я думал, что Кузенков учился у Чичурова (впрочем тот курс РПУ вообще был особенный, и жаль, что его не взяли потом за образец). ну тогда Вас можно поздравить с гениальным учеником. такой ученик целой школы стоит. да и свою мировую известность не грех на такого ученика променять. это без иронии.

[danuvius.livejournal.com]

Он первые годы у др. учился (не у Чичурова), потом у меня, а потом с Чичуровым рукописи читал. Но Вы сами можете у Паши спросить, что я ему дал, а чего не дал.
Еще у меня учились Грацианский и Фокин :) И еще один ч-к, который, надеюсь, чего-то достигнет в религоведении на пограничной почве контактов разных древних стран.
Но, главное, я сумел так или иначе помочь некоторым ученым из смежных или даже других областей. Это уже личное.
Если же говорить о заслугах не перед мировой наукой, а перед Россией, то они есть. Это возобновление русской патрологии (в нормальном, а не сидоровском варианте) -- как некая задача, а не состоявшаяся школа, увы; возобновление традиции критических рецензий; вклад в библиографию (ИАБ -- при всех ее больших недостатках бесспорно получила известность, уже вышли две библиографии Максима Исп. и Паламы, которые взяли ее материал и структуру за основу); вклад в создание определенной интеллектуальной атмосферы хотя бы в узком кругу; вклад в развитие православного книгоиздательства и определенной культуры его. Но не мне и не сейчас говорить о своих заслугах -- это и глупо, и нескромно.
По логике же Ускова мне надо было еще в 1997/1999 все бросить и пойти в бизнес. Вот и представьте себе, что меня не было бы вообще в науке с того самого времени. :)

[antitypos-tka4.livejournal.com]

я бы не стал осуждать чей-либо уход из науки. это то же самое, что осуждать уход из монастыря и возвращение в мир. одни могут так жить, другие нет. ну и хорошо, что Усков оказался успешен в другой сфере. если бы спился или стал бомжем, разве это лучше?! я вот Ире намекал выше, что очень жалею, что его ценнейшая библиотека книг и ксерокопий по монашеству все эти годы была недоступна. сейчас потребность уже не столь острая, но вот десять лет назад я бы дорого заплатил за то, чтобы хотя бы корешки книг прочитать и узнать, какие вообще бывают работы на эту тему.
я пришел работать в ПЭ, кажется, в 2001 или 2002. уже точно не помню. и первая статья, которую мне пришлось написать, - "Бедствия стихийные [в богослужении]". Так я себе даже не представлял, где списать можно и можно ли вообще. Чистый полет фантазии на основе общей эрудиции. http://www.pravenc.ru/text/77782.html
И это мелочь, ерунда просто, такую позицию в словнике можно было просто снять, и никакого ущерба для науки. А если бы надо было писать статью про бенедиктинское богослужение? Это сейчас все ходы-выходы можно в интернете найти, а тогда книжки вроде труда Ускова - ориентир, чтобы знать - вот оно как вообще бывает оказывается.

Хотя, чтобы выйти из роли апологета Ускова, могу вспомнить и свою главную претензию к нему: он Амалария Мецского назвал в своей статье для ПЭ по немецкой традиции Амаларом, хотя он Amalarius в рукописях и изданиях. И я потом постоянно мучился и боролся со службами, чтобы они исправили имя.

[danuvius.livejournal.com]

В ПЭ почему-то сняли Алхимию, хотя можно было списать ("ориентиры") у Рабиновича. А это Вам не "стих. бедствия". Зато теперь сотрудники ПЭ знают, как и где можно списывать :)

[(Anonymous)]

это я правильно сейчас понял, что Вы всех авторов ПЭ обвиняете в плагиате?

[danuvius.livejournal.com]

Тех, которые сами в этом сознаются :)
В принципе, ПЭ сама по жанру подразумевает компиляцию -- и даже плагиат, если нет возможности указать, что автор статьи лично обязан такому-то за устное сообщение или переписку (я с этим неоднократно сталкивался).
Тем не менее в ПЭ бывают и совершенно новаторские статьи. ПЭ очень неоднородна.

[antitypos-tka4.livejournal.com]

вот именно. и если говорить объективно и без наездов, то использовать чужие статьи из других энциклопедий можно только по персоналиям, но и то с оговорками. например, в некоторых случаях просто в принципе не существует информации больше той, что есть во всех западных энциклопедиях и написать что-то оригинальное невозможно (обычно это касается каких-то мелких святых). а что касается тематических статей, то тут списывание невозможно просто на физическом уровне. либо в западных энциклопедиях таких статей нет вообще (как про стихийные бедствия), либо они не подходят концептуально и по объему информации. так что Ваши представления о легкости написания статей для ПЭ и зарабатывании на этом денег глубоко ошибочны. не верите мне, спросите у Турилова, количество статей которого для ПЭ примерно соответствует, а может даже и больше, чем у Фокина.

что касается выражения благодарностей в энц. статьях, я таких примеров не знаю. может в каких-то древних энциклопедиях такое есть. по-моему даже в DACL с его свободной формой подачи материала такого не было.

[danuvius.livejournal.com]

А я что-то говорил насчет легкости и денег, обобщая? Вообще-то я сам писал и пишу статьи для ПЭ, на одну у меня уходит в среднем от месяца до трех. Поэтому писать столько, сколько Фокин, простите -- это чистая халтура ради денег. И сравнили Вы Фокина с Туриловым? Вы совесть имеете? Во-первых, у рукописников своя специфика (можно отдельные статьи писать по одной рукописи или писцу). Во-вторых, Турилов всю жизнь сидит на рукописях. А кто такой Фокин, что пишет статьи по десяткам (!) отцов?! И не стыдно Вам?

В западных энцикл. полно тематических статей (см. напр. в DSAM). Странно от Вас обратное слышать.

Насчет концептуальности и объема информации -- просто упал со смеху. Концепции в ПЭ?!!! Да это всегда у Кравца самое больное место было (и остается). Объем информации? Так ПЭ чрезвычайно раздута -- при отсутствии некоторых важных статей, тем не менее.

В общем, тут у Вас какая-то уж совсем пурга пошла. :(

[antitypos-tka4.livejournal.com]

Вы постоянно передергиваете. и взывать к совести вряд ли уместно. я сравнил количество статей, а не качество. Читайте внимательно.
в конце концов Фокина Вы учили. Вам и ответ держать за него. Справедливости ради, десятков отцов за ним не знаю, сейчас он редко пишет. Больше всех у нас публикуется Зайцев, но он пишет как раз о святых. И у него статей уже за тысячу наверно.
Что касается тематических, то я гляжу со своей колокольни. По литургике ни одну западную энциклопедию использовать невозможно. Византийского и славянского материала там нет. Западный материал в нужном нам объеме излагается только в MGG и DACL, ну еще в DThC, но большей частью он устарел, посколько статьи написаны до эпохи научного материализма и там можно встретить такие вещи, которые сейчас считаются диким невежеством.

[ereignis.livejournal.com]

В отношении Фокина Вы, на мой взгляд, необъективны.

Его статьи вполне на приличном уровне сделаны и научную картину корректно отражают. Возможно, он не всегда учитывает последнюю литературу, но не всегда и нужно это делать, как дискуссия о Кассиане показала. Энциклопедия должна содержать конкретную информацию, а не быть лишь обзором научных работ, и отражать мейнстрим, а не спорные авторские позиции. Разумеется, теоретически можно написать и лучше, чем Фокин, но практически мало кто на это способен, и на Западе в том числе, где время энциклопедических обзоров вообще ушло, и все утонули в мелочах. Так что называть статьи Фокина халтурой - это слишком.

Про "больное место концептуальности" я вообще не понял. Каких это концепций Вам не хватает, интересно? И какие важные статьи отсутствуют? :)

[antitypos-tka4.livejournal.com]

предыдущий коммент мой. забыл залогиниться.

[danuvius.livejournal.com]

я уже ответил там :)

[danuvius.livejournal.com]

Интересно, что такой же вопрос о школе задал В.С. Соловьев покойному Болотову :) Дело даже не в том, что Болотов был слишком гениален: проблема в росс. специфике, наверное

[antitypos-tka4.livejournal.com]

если бы Вы почитали, например, его современника Дюшена, то не стали бы так превозносить Болотова.

[danuvius.livejournal.com]

Стал бы и стану -- semper et nunc et in saecula!

[antitypos-tka4.livejournal.com]

Болотов - это типично российская ситуация. на безрыбье и рак.
его представления о западном христианстве или сильно вторичны, или дремучи. поинтересуйтесь у "смиренного_отрока". он Вам лучше объяснит.

[danuvius.livejournal.com]

Вообще-то Болотов никогда не занимался западным христианством, и уж это ни в коем случае не было его фишкой. И не надо тут меня куда-то отсылать -- я почти все труды Болотова читал и имею о них представление.

Болотов велик не только на русском фоне, но и на фоне мировой науки. Не надо ля-ля...

[antitypos-tka4.livejournal.com]

не знаю, что Вы читали, но там, где он пишет про неразделенную церковь, даже если опустить раннее христианство, а взять только 4-7 века, все, что касается запада можно смело выбросить.

[danuvius.livejournal.com]

Я не понимаю, Вы о чем говорите? Надеюсь, не о Лекциях?
А где у него про 4--7 века на Западе? Такого не помню в его _научных_ работах. Он совсем другим занимался. ранним христианством -- да, и тут у Вас не может быть никаких претензий.
Вообще было бы интересно почитать Вашу критику Болотова. Очень даже. Не думал, что у Вас такие амбиции. А еще говорите, что не титан...

[antitypos-tka4.livejournal.com]

я еще не сошел с ума критиковать столетних покойников.
я уже выше говорил. считаю саму постановку вопроса неверной. прежде чем критиковать, надо посмотреть, кого, когда и за что. иначе это называется анахронизм. не буду же я с высоты исследований 21 века, критиковать незнание человека 19 века. это было делом современников. если они не критиковали, а восхищались, значит все ок. но и выдавать его труды за последнее слово науки - смешно. спасибо, что он был, и поклон за то, что делал. а остальное - уже не интересно.

[danuvius.livejournal.com]

конечно, не с точки зрения сегодняшней науки, а тоски зрения тогдашней. Вы что ли меня идиотом считаете?
Извольте ответить на вопрос: в каких именно трудах Болотов был не на высоте тогдашней науки в области зап. хр-ва 4-7 веков?

[antitypos-tka4.livejournal.com]

а мне кажется, что Вы всех своих оппонентов считаете идиотами.
я говорил о лекциях конечно. тут наверно надо сделать скидку на жанр и посмертную публикацию. но дело даже не в этом.
проблему я вижу в том, что в нынешних семинариях и академиях история периода воспринимается через призму Болотова. как будто это уникальное объективное изложение ситуации. именно лекции широко читаются и цитируются. и это при том, что у нас нет нормального учебника по церковной истории. у себя в ЖЖ я описывал некоторое время назад свои впечатления от учебника истории Церкви, изданного в МГУ.
в общем, подводя итог, если есть возможность не читать Болотова, а читать нормальную европейскую литературу, пусть даже современную Болотову, лучше читать ее. спорить о Болотое дальше не хочу. извините.