Католическая духовность

[danuvius]

Оригинал взят у sergiusvg в "Великое безмолвие" Филиппа Гренинга

В 2005 г. баварский кинодокументалист снял трехчасовой фильм о жизни картузианских монахов в монастыре Гран-Шартрез и взял несколько призов.

+ + +

(От меня. -- Приписка А. Д.) Этот фильм меня некогда потряс. Вот где подлинный исихазм! Всем рекомендую (а знающим латынь и франц. -- также и вторую часть с записью монаст. богослужения.)

P. S. Неожиданно этот постинг превратился в обсуждение перспектив нашей отечественной науки и достоинств и недостатков моей собственной персоны, а заодно и книги Н. Ф. Ускова по истории западного монашества. Страсти нешуточные разгорелись! :) Напоминаю, что раскрыть комменты удобно в Мозилле при помощи одновременного нажатия Alt Ctrl +

Comments

[antitypos-tka4.livejournal.com]

до революции не было. те крохи, которые есть, просто смешны. в отличие от работ по литургике, где действительно хорошие исследования.
тот материал, который Усков обработал, до него практически никто не изучал. посмотрите список рус.литературы в его библиографии. там по теме работы - ничего, все вокруг да около. просто по советской традиции должен быть список русскоязычных авторов.

что, где и когда имеет основное значение. если бы не Усков, не появилось бы вообще тех, кто хотя бы начал изучать. если бы не Бойцов, долго бы еще не появилось никого, кто смог бы изучать средневек.папство на совр.уровне. ну и так далее.

про интернациональность - это только в идеале. вот почитайте, что пишут о том же монашестве франц. и нем. авторы, и обнаружите, что они друг друга практически не читают. во всяком случае в течение 19-20 вв. это были параллельные реальности. нем. и франц. медиевистика. а испанцы с итальянцами вообще сами по себе. даже сейчас.

[danuvius.livejournal.com]

Ну и не хрена тогда в "науку" играть. Или языки учи, или проси кого-то перевести.
Еще раз спрашиваю: каков вклад Ускова в мировую науку? Даже если отвлечься, что по-русски там не читают (сейчас это стало важным -- печатать на языках, за это баллы дают в Вышке, н-р): что он впервые открыл, на что заставляет кардинально пересмотреть взгляды?
Про "впервые в России" только не надо снова. Россия вообще ничто в гуманитарной науке в советский период (с некоторыми исключениями, конечно, и по личностям, и по областям).
Да, великий Эрхард, где Ты?! (Это к вопросу о писанине и о языках.)

[antitypos-tka4.livejournal.com]

мы уже выяснили выше, что я сам до мирового уровня не достиг. но если Вам хочется непременно получить ответ, то можно сказать так, что мировая наука (мне уже начинает казаться, что это что-то масонское) ничего не приобрела и ничего не потеряла от появления в одной варварской стране одной работы по западному монашеству. но. но! давайте вспомним, что мы говорили чуть выше про структуру науки, про середнячков и т.д. вот в такой образ науки книга Ускова вписывается.
и она свою роль сыграла и еще сыграет.

в конце концов. а почему Вы сами до сих пор не создали школу своих учеников? кому Вы сумели привить высокие идеалы? все Ваши ученики пишут гениальные работы и сделали вклад в мировую науку? в чем Ваш вклад в мировую науку по пунктам? это не для того чтобы ссориться, а чтобы знать, как вообще отвечать на такого рода вопросы.

[danuvius.livejournal.com]

Мой -- ни в чем, хотя я мог бы все-таки указать одну книгу и пару статей с конкретным вкладом в науку. Но я себя и не подаю как ученого мирового уровня, работы свои пишу не для славы и не для карьеры. Я прямо написал, что науку оставил с 2003 г. Преподавание тоже бросил в виду полной его бессмысленности в рамках РПЦ.

Тем не менее -- при всем том -- есть несколько человек, которым я нечто привил и которые нечто сделали или (надеюсь) сделают. Это будет (если будет -- это ведь Россия) видно через несколько лет. Назову здесь только Павла Кузенкова (увы, его монографию так и не издают, если не ошибаюсь, -- по финансовым причинам, кажется). И если бы у меня были возможности -- не в нынешней России и не в РПЦ тем более, -- я бы мог многое сделать, в том числе и помочь в создании патрологической школы. Но это никому не нужно (ответ прост).

[antitypos-tka4.livejournal.com]

да, а я думал, что Кузенков учился у Чичурова (впрочем тот курс РПУ вообще был особенный, и жаль, что его не взяли потом за образец). ну тогда Вас можно поздравить с гениальным учеником. такой ученик целой школы стоит. да и свою мировую известность не грех на такого ученика променять. это без иронии.

[danuvius.livejournal.com]

Он первые годы у др. учился (не у Чичурова), потом у меня, а потом с Чичуровым рукописи читал. Но Вы сами можете у Паши спросить, что я ему дал, а чего не дал.
Еще у меня учились Грацианский и Фокин :) И еще один ч-к, который, надеюсь, чего-то достигнет в религоведении на пограничной почве контактов разных древних стран.
Но, главное, я сумел так или иначе помочь некоторым ученым из смежных или даже других областей. Это уже личное.
Если же говорить о заслугах не перед мировой наукой, а перед Россией, то они есть. Это возобновление русской патрологии (в нормальном, а не сидоровском варианте) -- как некая задача, а не состоявшаяся школа, увы; возобновление традиции критических рецензий; вклад в библиографию (ИАБ -- при всех ее больших недостатках бесспорно получила известность, уже вышли две библиографии Максима Исп. и Паламы, которые взяли ее материал и структуру за основу); вклад в создание определенной интеллектуальной атмосферы хотя бы в узком кругу; вклад в развитие православного книгоиздательства и определенной культуры его. Но не мне и не сейчас говорить о своих заслугах -- это и глупо, и нескромно.
По логике же Ускова мне надо было еще в 1997/1999 все бросить и пойти в бизнес. Вот и представьте себе, что меня не было бы вообще в науке с того самого времени. :)

[antitypos-tka4.livejournal.com]

я бы не стал осуждать чей-либо уход из науки. это то же самое, что осуждать уход из монастыря и возвращение в мир. одни могут так жить, другие нет. ну и хорошо, что Усков оказался успешен в другой сфере. если бы спился или стал бомжем, разве это лучше?! я вот Ире намекал выше, что очень жалею, что его ценнейшая библиотека книг и ксерокопий по монашеству все эти годы была недоступна. сейчас потребность уже не столь острая, но вот десять лет назад я бы дорого заплатил за то, чтобы хотя бы корешки книг прочитать и узнать, какие вообще бывают работы на эту тему.
я пришел работать в ПЭ, кажется, в 2001 или 2002. уже точно не помню. и первая статья, которую мне пришлось написать, - "Бедствия стихийные [в богослужении]". Так я себе даже не представлял, где списать можно и можно ли вообще. Чистый полет фантазии на основе общей эрудиции. http://www.pravenc.ru/text/77782.html
И это мелочь, ерунда просто, такую позицию в словнике можно было просто снять, и никакого ущерба для науки. А если бы надо было писать статью про бенедиктинское богослужение? Это сейчас все ходы-выходы можно в интернете найти, а тогда книжки вроде труда Ускова - ориентир, чтобы знать - вот оно как вообще бывает оказывается.

Хотя, чтобы выйти из роли апологета Ускова, могу вспомнить и свою главную претензию к нему: он Амалария Мецского назвал в своей статье для ПЭ по немецкой традиции Амаларом, хотя он Amalarius в рукописях и изданиях. И я потом постоянно мучился и боролся со службами, чтобы они исправили имя.

[danuvius.livejournal.com]

В ПЭ почему-то сняли Алхимию, хотя можно было списать ("ориентиры") у Рабиновича. А это Вам не "стих. бедствия". Зато теперь сотрудники ПЭ знают, как и где можно списывать :)

[(Anonymous)]

это я правильно сейчас понял, что Вы всех авторов ПЭ обвиняете в плагиате?

[danuvius.livejournal.com]

Тех, которые сами в этом сознаются :)
В принципе, ПЭ сама по жанру подразумевает компиляцию -- и даже плагиат, если нет возможности указать, что автор статьи лично обязан такому-то за устное сообщение или переписку (я с этим неоднократно сталкивался).
Тем не менее в ПЭ бывают и совершенно новаторские статьи. ПЭ очень неоднородна.

[antitypos-tka4.livejournal.com]

вот именно. и если говорить объективно и без наездов, то использовать чужие статьи из других энциклопедий можно только по персоналиям, но и то с оговорками. например, в некоторых случаях просто в принципе не существует информации больше той, что есть во всех западных энциклопедиях и написать что-то оригинальное невозможно (обычно это касается каких-то мелких святых). а что касается тематических статей, то тут списывание невозможно просто на физическом уровне. либо в западных энциклопедиях таких статей нет вообще (как про стихийные бедствия), либо они не подходят концептуально и по объему информации. так что Ваши представления о легкости написания статей для ПЭ и зарабатывании на этом денег глубоко ошибочны. не верите мне, спросите у Турилова, количество статей которого для ПЭ примерно соответствует, а может даже и больше, чем у Фокина.

что касается выражения благодарностей в энц. статьях, я таких примеров не знаю. может в каких-то древних энциклопедиях такое есть. по-моему даже в DACL с его свободной формой подачи материала такого не было.

[danuvius.livejournal.com]

А я что-то говорил насчет легкости и денег, обобщая? Вообще-то я сам писал и пишу статьи для ПЭ, на одну у меня уходит в среднем от месяца до трех. Поэтому писать столько, сколько Фокин, простите -- это чистая халтура ради денег. И сравнили Вы Фокина с Туриловым? Вы совесть имеете? Во-первых, у рукописников своя специфика (можно отдельные статьи писать по одной рукописи или писцу). Во-вторых, Турилов всю жизнь сидит на рукописях. А кто такой Фокин, что пишет статьи по десяткам (!) отцов?! И не стыдно Вам?

В западных энцикл. полно тематических статей (см. напр. в DSAM). Странно от Вас обратное слышать.

Насчет концептуальности и объема информации -- просто упал со смеху. Концепции в ПЭ?!!! Да это всегда у Кравца самое больное место было (и остается). Объем информации? Так ПЭ чрезвычайно раздута -- при отсутствии некоторых важных статей, тем не менее.

В общем, тут у Вас какая-то уж совсем пурга пошла. :(

[antitypos-tka4.livejournal.com]

Вы постоянно передергиваете. и взывать к совести вряд ли уместно. я сравнил количество статей, а не качество. Читайте внимательно.
в конце концов Фокина Вы учили. Вам и ответ держать за него. Справедливости ради, десятков отцов за ним не знаю, сейчас он редко пишет. Больше всех у нас публикуется Зайцев, но он пишет как раз о святых. И у него статей уже за тысячу наверно.
Что касается тематических, то я гляжу со своей колокольни. По литургике ни одну западную энциклопедию использовать невозможно. Византийского и славянского материала там нет. Западный материал в нужном нам объеме излагается только в MGG и DACL, ну еще в DThC, но большей частью он устарел, посколько статьи написаны до эпохи научного материализма и там можно встретить такие вещи, которые сейчас считаются диким невежеством.

[ereignis.livejournal.com]

В отношении Фокина Вы, на мой взгляд, необъективны.

Его статьи вполне на приличном уровне сделаны и научную картину корректно отражают. Возможно, он не всегда учитывает последнюю литературу, но не всегда и нужно это делать, как дискуссия о Кассиане показала. Энциклопедия должна содержать конкретную информацию, а не быть лишь обзором научных работ, и отражать мейнстрим, а не спорные авторские позиции. Разумеется, теоретически можно написать и лучше, чем Фокин, но практически мало кто на это способен, и на Западе в том числе, где время энциклопедических обзоров вообще ушло, и все утонули в мелочах. Так что называть статьи Фокина халтурой - это слишком.

Про "больное место концептуальности" я вообще не понял. Каких это концепций Вам не хватает, интересно? И какие важные статьи отсутствуют? :)

[antitypos-tka4.livejournal.com]

предыдущий коммент мой. забыл залогиниться.

[danuvius.livejournal.com]

я уже ответил там :)

[danuvius.livejournal.com]

Интересно, что такой же вопрос о школе задал В.С. Соловьев покойному Болотову :) Дело даже не в том, что Болотов был слишком гениален: проблема в росс. специфике, наверное

[antitypos-tka4.livejournal.com]

если бы Вы почитали, например, его современника Дюшена, то не стали бы так превозносить Болотова.

[danuvius.livejournal.com]

Стал бы и стану -- semper et nunc et in saecula!

[antitypos-tka4.livejournal.com]

Болотов - это типично российская ситуация. на безрыбье и рак.
его представления о западном христианстве или сильно вторичны, или дремучи. поинтересуйтесь у "смиренного_отрока". он Вам лучше объяснит.

[danuvius.livejournal.com]

Вообще-то Болотов никогда не занимался западным христианством, и уж это ни в коем случае не было его фишкой. И не надо тут меня куда-то отсылать -- я почти все труды Болотова читал и имею о них представление.

Болотов велик не только на русском фоне, но и на фоне мировой науки. Не надо ля-ля...

[antitypos-tka4.livejournal.com]

не знаю, что Вы читали, но там, где он пишет про неразделенную церковь, даже если опустить раннее христианство, а взять только 4-7 века, все, что касается запада можно смело выбросить.

[danuvius.livejournal.com]

Я не понимаю, Вы о чем говорите? Надеюсь, не о Лекциях?
А где у него про 4--7 века на Западе? Такого не помню в его _научных_ работах. Он совсем другим занимался. ранним христианством -- да, и тут у Вас не может быть никаких претензий.
Вообще было бы интересно почитать Вашу критику Болотова. Очень даже. Не думал, что у Вас такие амбиции. А еще говорите, что не титан...

[antitypos-tka4.livejournal.com]

я еще не сошел с ума критиковать столетних покойников.
я уже выше говорил. считаю саму постановку вопроса неверной. прежде чем критиковать, надо посмотреть, кого, когда и за что. иначе это называется анахронизм. не буду же я с высоты исследований 21 века, критиковать незнание человека 19 века. это было делом современников. если они не критиковали, а восхищались, значит все ок. но и выдавать его труды за последнее слово науки - смешно. спасибо, что он был, и поклон за то, что делал. а остальное - уже не интересно.

[danuvius.livejournal.com]

конечно, не с точки зрения сегодняшней науки, а тоски зрения тогдашней. Вы что ли меня идиотом считаете?
Извольте ответить на вопрос: в каких именно трудах Болотов был не на высоте тогдашней науки в области зап. хр-ва 4-7 веков?