Католическая духовность

[danuvius]

Оригинал взят у sergiusvg в "Великое безмолвие" Филиппа Гренинга

В 2005 г. баварский кинодокументалист снял трехчасовой фильм о жизни картузианских монахов в монастыре Гран-Шартрез и взял несколько призов.

+ + +

(От меня. -- Приписка А. Д.) Этот фильм меня некогда потряс. Вот где подлинный исихазм! Всем рекомендую (а знающим латынь и франц. -- также и вторую часть с записью монаст. богослужения.)

P. S. Неожиданно этот постинг превратился в обсуждение перспектив нашей отечественной науки и достоинств и недостатков моей собственной персоны, а заодно и книги Н. Ф. Ускова по истории западного монашества. Страсти нешуточные разгорелись! :) Напоминаю, что раскрыть комменты удобно в Мозилле при помощи одновременного нажатия Alt Ctrl +

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Мой -- ни в чем, хотя я мог бы все-таки указать одну книгу и пару статей с конкретным вкладом в науку. Но я себя и не подаю как ученого мирового уровня, работы свои пишу не для славы и не для карьеры. Я прямо написал, что науку оставил с 2003 г. Преподавание тоже бросил в виду полной его бессмысленности в рамках РПЦ.

Тем не менее -- при всем том -- есть несколько человек, которым я нечто привил и которые нечто сделали или (надеюсь) сделают. Это будет (если будет -- это ведь Россия) видно через несколько лет. Назову здесь только Павла Кузенкова (увы, его монографию так и не издают, если не ошибаюсь, -- по финансовым причинам, кажется). И если бы у меня были возможности -- не в нынешней России и не в РПЦ тем более, -- я бы мог многое сделать, в том числе и помочь в создании патрологической школы. Но это никому не нужно (ответ прост).

[antitypos-tka4.livejournal.com]

да, а я думал, что Кузенков учился у Чичурова (впрочем тот курс РПУ вообще был особенный, и жаль, что его не взяли потом за образец). ну тогда Вас можно поздравить с гениальным учеником. такой ученик целой школы стоит. да и свою мировую известность не грех на такого ученика променять. это без иронии.

[danuvius.livejournal.com]

Он первые годы у др. учился (не у Чичурова), потом у меня, а потом с Чичуровым рукописи читал. Но Вы сами можете у Паши спросить, что я ему дал, а чего не дал.
Еще у меня учились Грацианский и Фокин :) И еще один ч-к, который, надеюсь, чего-то достигнет в религоведении на пограничной почве контактов разных древних стран.
Но, главное, я сумел так или иначе помочь некоторым ученым из смежных или даже других областей. Это уже личное.
Если же говорить о заслугах не перед мировой наукой, а перед Россией, то они есть. Это возобновление русской патрологии (в нормальном, а не сидоровском варианте) -- как некая задача, а не состоявшаяся школа, увы; возобновление традиции критических рецензий; вклад в библиографию (ИАБ -- при всех ее больших недостатках бесспорно получила известность, уже вышли две библиографии Максима Исп. и Паламы, которые взяли ее материал и структуру за основу); вклад в создание определенной интеллектуальной атмосферы хотя бы в узком кругу; вклад в развитие православного книгоиздательства и определенной культуры его. Но не мне и не сейчас говорить о своих заслугах -- это и глупо, и нескромно.
По логике же Ускова мне надо было еще в 1997/1999 все бросить и пойти в бизнес. Вот и представьте себе, что меня не было бы вообще в науке с того самого времени. :)

[antitypos-tka4.livejournal.com]

я бы не стал осуждать чей-либо уход из науки. это то же самое, что осуждать уход из монастыря и возвращение в мир. одни могут так жить, другие нет. ну и хорошо, что Усков оказался успешен в другой сфере. если бы спился или стал бомжем, разве это лучше?! я вот Ире намекал выше, что очень жалею, что его ценнейшая библиотека книг и ксерокопий по монашеству все эти годы была недоступна. сейчас потребность уже не столь острая, но вот десять лет назад я бы дорого заплатил за то, чтобы хотя бы корешки книг прочитать и узнать, какие вообще бывают работы на эту тему.
я пришел работать в ПЭ, кажется, в 2001 или 2002. уже точно не помню. и первая статья, которую мне пришлось написать, - "Бедствия стихийные [в богослужении]". Так я себе даже не представлял, где списать можно и можно ли вообще. Чистый полет фантазии на основе общей эрудиции. http://www.pravenc.ru/text/77782.html
И это мелочь, ерунда просто, такую позицию в словнике можно было просто снять, и никакого ущерба для науки. А если бы надо было писать статью про бенедиктинское богослужение? Это сейчас все ходы-выходы можно в интернете найти, а тогда книжки вроде труда Ускова - ориентир, чтобы знать - вот оно как вообще бывает оказывается.

Хотя, чтобы выйти из роли апологета Ускова, могу вспомнить и свою главную претензию к нему: он Амалария Мецского назвал в своей статье для ПЭ по немецкой традиции Амаларом, хотя он Amalarius в рукописях и изданиях. И я потом постоянно мучился и боролся со службами, чтобы они исправили имя.

[danuvius.livejournal.com]

В ПЭ почему-то сняли Алхимию, хотя можно было списать ("ориентиры") у Рабиновича. А это Вам не "стих. бедствия". Зато теперь сотрудники ПЭ знают, как и где можно списывать :)

[(Anonymous)]

это я правильно сейчас понял, что Вы всех авторов ПЭ обвиняете в плагиате?

[danuvius.livejournal.com]

Тех, которые сами в этом сознаются :)
В принципе, ПЭ сама по жанру подразумевает компиляцию -- и даже плагиат, если нет возможности указать, что автор статьи лично обязан такому-то за устное сообщение или переписку (я с этим неоднократно сталкивался).
Тем не менее в ПЭ бывают и совершенно новаторские статьи. ПЭ очень неоднородна.

[antitypos-tka4.livejournal.com]

вот именно. и если говорить объективно и без наездов, то использовать чужие статьи из других энциклопедий можно только по персоналиям, но и то с оговорками. например, в некоторых случаях просто в принципе не существует информации больше той, что есть во всех западных энциклопедиях и написать что-то оригинальное невозможно (обычно это касается каких-то мелких святых). а что касается тематических статей, то тут списывание невозможно просто на физическом уровне. либо в западных энциклопедиях таких статей нет вообще (как про стихийные бедствия), либо они не подходят концептуально и по объему информации. так что Ваши представления о легкости написания статей для ПЭ и зарабатывании на этом денег глубоко ошибочны. не верите мне, спросите у Турилова, количество статей которого для ПЭ примерно соответствует, а может даже и больше, чем у Фокина.

что касается выражения благодарностей в энц. статьях, я таких примеров не знаю. может в каких-то древних энциклопедиях такое есть. по-моему даже в DACL с его свободной формой подачи материала такого не было.

[danuvius.livejournal.com]

А я что-то говорил насчет легкости и денег, обобщая? Вообще-то я сам писал и пишу статьи для ПЭ, на одну у меня уходит в среднем от месяца до трех. Поэтому писать столько, сколько Фокин, простите -- это чистая халтура ради денег. И сравнили Вы Фокина с Туриловым? Вы совесть имеете? Во-первых, у рукописников своя специфика (можно отдельные статьи писать по одной рукописи или писцу). Во-вторых, Турилов всю жизнь сидит на рукописях. А кто такой Фокин, что пишет статьи по десяткам (!) отцов?! И не стыдно Вам?

В западных энцикл. полно тематических статей (см. напр. в DSAM). Странно от Вас обратное слышать.

Насчет концептуальности и объема информации -- просто упал со смеху. Концепции в ПЭ?!!! Да это всегда у Кравца самое больное место было (и остается). Объем информации? Так ПЭ чрезвычайно раздута -- при отсутствии некоторых важных статей, тем не менее.

В общем, тут у Вас какая-то уж совсем пурга пошла. :(

[antitypos-tka4.livejournal.com]

Вы постоянно передергиваете. и взывать к совести вряд ли уместно. я сравнил количество статей, а не качество. Читайте внимательно.
в конце концов Фокина Вы учили. Вам и ответ держать за него. Справедливости ради, десятков отцов за ним не знаю, сейчас он редко пишет. Больше всех у нас публикуется Зайцев, но он пишет как раз о святых. И у него статей уже за тысячу наверно.
Что касается тематических, то я гляжу со своей колокольни. По литургике ни одну западную энциклопедию использовать невозможно. Византийского и славянского материала там нет. Западный материал в нужном нам объеме излагается только в MGG и DACL, ну еще в DThC, но большей частью он устарел, посколько статьи написаны до эпохи научного материализма и там можно встретить такие вещи, которые сейчас считаются диким невежеством.

[danuvius.livejournal.com]

Это Вы передергиваете. Сравнили статьи Турилова (небольшие заметки) с "монументальными" статьями Фокина! Так это в целом особенность рукописников -- куча статей по несколько страниц. Вон у Фонкича посмотрите (кроме его книг).
Мне за Фокина ответ лишь один держать -- умеет он или нет читать по-гречески. Вроде, умеет. А насчет прочего -- я давно умыл руки, причем публично.
Сколько отцов за Фокиным, посмотрите, пож., библиографию его статей в ПЭ. Там не один десяток.
Ну да, с точки зрения литургики -- если бы ТАМ все НАШЕ нам поднесли на блюдечке с золотой каемочкой, а мы бы сидели сложа руки... Но, между прочим, DACL очень хорош. Если прибавить западных позднейших литургистов, вполне себе нормальная картина. Ну а устарелость -- нормальное явление.
Впрочем, если Вы смирились с тем, что Ваша карма -- не самостоятельные (или: не только) исследования, а компиляции для ПЭ, то очень жаль. До конца ПЭ еще много томов... Поймите, я в Вас камень не бросаю, поскольку и сам в похожей ситуации. Просто речь идет о, так сказать, принципиальных установках, идеалах-ориентирах.

[antitypos-tka4.livejournal.com]

у Турилова не только заметки. Для нашей редакции он делал, например, статью по славянской гимнографии. Там одной библиографии несколько листов.
Про литургику. Вот и не получается сидеть сложа руки. Приходится вкалывать. Без обращения к источникам ни одной статьи по литургике написать невозможно.
DACL несомненно хорош. Но устарел. Но просто "прибавить" невозможно. Это же не восток. Западный материал - это сотни рукописей и 2 тыс. лет непрерывного развития. Там в каждом конкретном случае надо разбираться. Вот если взять мосарабов, так для них нет до сих единого каталога рукописей с нормальными датировками. А разрыв в датировках у исследователей - от века до пяти (!). Без критической самостоятельной работы невозможно написать ничего. И для этой статьи мне пришлось не только всю литературу собрать и прочитать (включая на каталонском, а жесть), но и оригиналы большей части рукописей найти. Благо сейчас это проще. И все равно есть места, которые я бы сейчас исправил в этой статье. Вот что это карма или не карма? и если не я, то кто этим будет заниматься?
я считаю, что я еще учусь. поэтому пока меня работа устраивает. в перспективе для моего круга интересов, надо ехать на стажировку и работу в западные архивы и науч. центры, но это пока невозможно по многим причинам.

[danuvius.livejournal.com]

Да Вы уже все уши прожужжали про эту статью, что Вы ей гордитесь. Да я не возражаю, я очень рад. Только сколько Вы таких статей для ПЭ написали, а? Вот по идее, раз зацепила тема, да, поезжать на Запад и изучать вот эти самые рукописи, готовить каталог. Учиться надо уже не в ПЭ, а там, на западе. А раз это невозможно, то у Вас не будет здесь перспектив для научного роста. Разве только на слав. литургику перейти (особая фишка Желтова).
Насколько знаю, у Турилова очень немного таких больших статей в ПЭ. Но спец-но не проверял по библиографии, просто такое визуальное впечатление на подсознании от томов ПЭ.

[antitypos-tka4.livejournal.com]

а Вы бы предпочли, чтобы я каждый раз приводил в пример какие-то другие свои статьи? о собственной персоне мне вообще говорить как-то неловко. тем более что любые мои слова Вы воспринимаете как бахвальство или саморекламу. чего и в помине нет. но каждый наверно по себе судит.
в целом, спасибо за заботу и ценные советы.

[danuvius.livejournal.com]

Да, предпочел бы, потому что мне было бы очень интересно знать, какие статьи Вы считаете лучшими.
Почему Вы так плохо обо мне думаете, не знаю. Я воспринимаю Ваши слова на полном серьезе и не считаю их бахвальством ни в коей мере. Если ненароком обидел, простите великодушно. Наоборот, я все жду от Вас для БТ если и не самост. статьи, то хотя бы рецензий -- те более что их читают и они оказываются востребованными (недавно вот в одном ЖЖ видел ссылку, там как раз вопрос о писцах разбирался в связи с авторством павловых посланий).

[antitypos-tka4.livejournal.com]

думаю так, потому что Вы всех кусаете, а я собак боюсь)

ну а если оглянуться назад, то так навскидку, про Соборные послания Иакова и Иоанна и Деяния апостолов были неплохие. Но это чистая библеистика. А я себя как библеиста стараюсь не позиционировать. Я все-таки больше историк и литургист. Во всяком случае мне бы так хотелось.
Иоанн Предтеча (я бы предпочел называть его Крестителем, как в ранних источниках). Ее реально читают. И есть отклики.
Иудейское богослужение. Отняло много сил, но такого изложения материала в рус.литературе еще не было. Откликов специалистов жду.
Были неплохие статьи по обрядам - Восточносирийский (тут надо учитывать критику Н.Селезнева, с которой я согласен и ему благодарен), Галликанский (здесь есть что исправить с высоты моих нынешних знаний), Испано-мосарабский (это уже обсуждали).
В остальных у меня либо есть соавторы (что неизбежно в энциклопедии, хотя сейчас я стараюсь свои куски отделять авторской подписью), либо они мне не очень нравятся или очень мелкие, чтобы здесь упоминать.

[danuvius.livejournal.com]

Ага, спасибо. При случае почитаю про иудаизм :) Только уже с 25 тома ПЭ не покупал :(

[antitypos-tka4.livejournal.com]

про сам иудаизм (раввинистический) я там тоже писал, но только отдельные периоды. это статья с соавторами. в принципе было полезно представить себе сначала контекст и богословие, а потом на их фоне богослужение.
вообще я бы предпочел, чтобы эти статьи написали израильские ученые. но там была проблема со сроками.

зачем покупать, у Вас же вся литература в сканах)

[ereignis.livejournal.com]

В отношении Фокина Вы, на мой взгляд, необъективны.

Его статьи вполне на приличном уровне сделаны и научную картину корректно отражают. Возможно, он не всегда учитывает последнюю литературу, но не всегда и нужно это делать, как дискуссия о Кассиане показала. Энциклопедия должна содержать конкретную информацию, а не быть лишь обзором научных работ, и отражать мейнстрим, а не спорные авторские позиции. Разумеется, теоретически можно написать и лучше, чем Фокин, но практически мало кто на это способен, и на Западе в том числе, где время энциклопедических обзоров вообще ушло, и все утонули в мелочах. Так что называть статьи Фокина халтурой - это слишком.

Про "больное место концептуальности" я вообще не понял. Каких это концепций Вам не хватает, интересно? И какие важные статьи отсутствуют? :)

[danuvius.livejournal.com]

Я уже столько конкретно критиковал сами методы работы Фокина и его статьи, что повторяться больше не буду и не хочу. Разве что одно снова скажу. Повторять одно и то же десятки раз при описании богословия и т. п. в каждом авторе, когда это общий бэкграунд и моджет быть описан в тематической статье (н-р, Эсхатология), просто идевательство над читателем. Такие вещи должны писаться лишь тогда, когда у древнего автора какие-то яркие особенности. Ну и плюс поиск по компу и неучет научной лит-ры (ее просто физически невозможно прочитать при таких объемах).
Про "концепцию" ПЭ первым заговорил Саша, и мне бы сначала от сотрудников ПЭ хотелось услышать, что они под этим понимают. Я, со своей стороны, раньше писал и обсуждал многие концептуальные вопросы, касающиеся структуры ПЭ и ее технико-организационных деталей.
Статьи навскидку: Алхимия (снял почему-то Кравец), Иоанн Кипариссиот (статья была негодная, но поздно спохватились). Но я встречал много раз курсив на тех словах, которые не вошли в изданные тома (простите, не фиксировал такие случаи). На моем сайте есть давно не обновлявшийся словник по патрологии, так указаны конкретные имена, бывшие у меня, но изъятые. А вообще было бы интересно проанализровать словник ПЭ как таковой. Но вот беда: его сразу же убрали из Инета, поскольку он диффузен, сами сотрудники ПЭ на это жалуются. Но даже уже и по изданному, если бы был итоговый удобный для работы словник, можно было бы его проанализировать на предмет полноты (именно так; а если говорить о "важности", то сформулируйте общие критерии, единые для всей ПЭ,которые вкладываются в это понятие). Но это -- за отдельную плату.

[ereignis.livejournal.com]

Никакого издевательства нет. Когда читателю интересны взгляды, например, Иоанна Кассиана, зачем его посылать в статью "Эсхатология", где ничего об этом скорее всего не будет, если нужную краткую информацию ему можно дать в статье "Иоанн Кассиан" с соответствующими отсылками к сочинениям и указанием авторской терминологии? Статьи по важным персоналиям должны давать представление о целостном мировоззрении персоналий - вот Вам и концепция, и она не хуже Вашей.

Неучет литературы - это домыслы, основная литература так или иначе учитывается, а кучу статеек, часто с разными фантазиями - никто учитывать не обязан, если сам работает с первоисточниками. Так что Фокин прав, когда дает вместо этого копания в литературе общепринятые вещи (в части жизнь и сочинения) и изложение по первоисточнику (в части учения).

Разумеется, какие-то статьи снимаются - по причине отсутствия людей, способных их сделать на приемлемом уровне. Но причем здесь важность и концепция? Или Вы считаете статьи Алхимия и Иоанн Кипариссиот наиболее концептуально важными? :))

[danuvius.livejournal.com]

Да, у нас разные концепции, и я даже знаю как минимум две подлинные причины, по которой в ПЭ принята именно существующая. Но я лучше промолчу.

Это не домыслы. Н-р, в статье по Евагрию Фокин не учел основополагающей монографии, к-я, к тому же, была в сканах в ПЭ. После моей рец. ему пришлось дорабатывать материал. И мне очень интерсено, когда это Фокин успевает прочитать хотя бы основной материал (иссл. и первоисточники), чтобы оценить имеющиеся концепции, адекватно изложить их, оставив самое надежное? Вы хоть представляете (надеюсь, что да :), чего один Златоуст стоит?

Насчет концепций и важности я попросил Вас прежде изложить "офиц. взгляд" ПЭ и объективные критерии, к-е должны прилагаться ко всем статьям (позициям словника) без исключения. Статьи Алхимия и Иоанн Кип.: да, я считаю их исключительно важными, даже концептуально, что бы ни понимать под "концепцией". Очень плохо, если Вы так не считаете.

[ereignis.livejournal.com]

Ну так для того и нужны рецензенты, чтобы автор не почивал на лаврах. Доработал же, значит нужный результат достигнут. Насчет когда успевает - вопрос не ко мне. Да, возможно, он адекватно излагает не 100%., а 90 или 80. Но идеального ничего нет. Вы знаете человека, который мог бы написать лучшую статью о Златоусте на русском, или существующую статью о нем, которая лучше статьи Фокина? Так что и Златоуст чего-то стоит, хотя понятно, что с учетом масштабности фигуры в нем наверняка есть и неточности, и лакуны.

Официальный взгляд излагает руководство в интервью :)

Я же могу сказать свое мнение - важность статей определяется важностью персоналий/понятий/явлений

1. Для православия (в силу принадлежности издания).
2. Для христианства (в силу неизолированности православия).
3. Для религиозной культуры и духовной (гуманитарной) культуры в целом (в силу необходимости создания контекста там, где он не разработан в светской науке или разработан не так, как нужно).

Поэтому наиболее важными являются статьи, совмещающие эти 3 критерия (вот без них, пожалуй, обойтись нельзя), а далее - вниз по иерархии, в зависимости от возможностей (объективных и субъективных).

[antitypos-tka4.livejournal.com]

предыдущий коммент мой. забыл залогиниться.

[danuvius.livejournal.com]

я уже ответил там :)