К реабилитации В. Н. Лосского

[danuvius]

В отличие от некоторых моих прежних записей с критикой «парижской школы» хотел бы на сей раз оградить имя В. Лосского от одного несправедливого обвинения.
Много лет назад я был на докладе Ю. А. Шичалина на семинаре В. В. Петрова (еще до доклада на ЕжБК ПСТГУ). Ю. А. выступал с критикой словоупотребления слова «личность» у В. Н. Лосского применительно к средневековым философским и богословским текстам. Весь доклад я терзался одним естественным подозрением, а в конце спросил: почему Ю. А. не приводил цитат на языке оригинала и видел ли он вообще оригинал? На что получил ответ, что докладчик пользовался только русским переводом Рещиковой, поскольку оригинала у него не было.
Соответственно, мой вопрос к Ю. А.: имеется ли у Лосского слово personnalité (= только «личность») или лишь personne (и «лицо», и «личность») — остался без ответа.
Затем доклад в виде статьи появился в Вестнике ПСТГУ: pstgu.ru/download/1239626281.shichalin.pdf По сути Шичалин — даже после того, как ему стал доступен французский оригинал «Догмат. богословия» — ничего не стал переделывать в докладе, кроме добавления одной-двух сносок. В самом же докладе он говорит: «Но прежде чем обсуждать эти возможности, я хочу рассмотреть прецеденты употребления термина “личность” в указанном русском переводе “Догматического богословия” Лосского, вполне корректно, на мой взгляд, передающем французский оригинал».
На самом же деле у Лосского НИГДЕ — даже в одной из ключевых статей, специально посвященной разбору соотношения лица/ипостаси /природы — нет слова personnalité, но только personne (это специально проверил Bernarius, поскольку данный вопрос возник при редактировании последнего выпуска БТ, к-й в печати)! Вся ответственность за колеблющийся перевод (то «лицо», то «личность») лежит исключительно на Рещиковой (качество переводов которой не столь высоко, как это обычно представляют и как я имел возможность убедиться сам, сделав новый — неизд. — перевод «Предания и преданий»). На каком основании она так переводила (как раз отнюдь не «вполне корректно»!), не могу сказать. Но поскольку у Лосского нигде нет соответствующих оговорок, что под personne он понимает именно «личность», к нему не может быть никаких претензий.
Беда в том, что сочинения Лосского стали известны российской публике только в рус. переводах, и приписанный ему «персонализм», в котором он (как кажется) не был нисколько виноват в своих историко-патрологических и богословских работах, настолько вошел в «плоть и кровь», что привел к таким эксцессам-курьезам, как, например, работы С. А. Чурсанова (http://pstgu.ru/faculties/theological/chairs/dogmatiks/prepods/Chursanov/list_proceedings/).
Но в остальном Ю. А. Шичалин абсолютно прав: ни о каком использовании слова «личность» применительно к традиционному православному богословию речи быть не может.
Вот так плохие переводы приводят к опорочиванию имени ученого и созданию целой «традиции» на пустом месте — в итоге существенно искажающей православную догматику. Эта «традиция» настолько вошла в подсознание (на уровне самих названий трудов Лосского, столь привычных в рус. пер.), что встречается даже в новых переводах трудов В. Лосского, посвященных схоластике (!).

Comments

[danuvius.livejournal.com]

Богословие для Вас -- обиходный язык? Поздравляю!

[tugodum.livejournal.com]

нет, просто богословские термины берутся из обиходного языка.
относительно богословия я ничего не утверждал, а задал вопрос Вам: почему prosopon нельзя (в указ. контекстах) переводить как "личность"?
я действительно не понимаю.

[tugodum.livejournal.com]

т.е. я понял бы, если бы оказалось, что за термином "личность" закреплён уже какой-то богословский смысл, которого термин prosopon не имеет.
но таковой мне неизвестен.

[danuvius.livejournal.com]

Несомненно. Для греков и Отцов "личность" -- синоним "ипостаси", к-я есть и у камня. Для Нового времени -- все, включая не только "акциденции", но и личностно-психологические особенности и проч. Об этом и подобном см. статью Шичалина.

[tugodum.livejournal.com]

статью Шичалина я читал, там та же невнятица.
из того, что ипостась есть и у камня, не следует, что у *человеческой* ипостаси нет (с т.зр. свв. оо.) "психологических" идиом.
по Вашей же логике и "лицом" переводить нельзя, т.к. по-русски про "лицо камня" говорить можно лишь в очень лирическом контексте.

[ereignis.livejournal.com]

Вот именно, что невнятица, присоединяюсь. Пережевывание Лосского с ахами и вздохами, при полном незнании лат. средневековья, к-рое как раз и занималось как проблемами индивидуации, так и проблемами семантики. Сводить всю "личность" к Новому времени - хорошо в популярных брошюрках, но не в науке.

[danuvius.livejournal.com]

Ага. Как Лосев утверждал, что в античности не было личности из-за рабовлад. отношений (без раба господин не был полноценным), а личность появилась только в христ-ве. Или в философском контексте: у неоплатоников боги = числа, у них нет имени, а хр-ве -- Бог личный.
Я написал, что в моем понимании личность для нового времени (акцент на психол. и вообще индивид. свойствах-акциденциях, к-е принимаются едва ли не как сущностные). Было бы интересно почитать Ваше пнятие личности применительно к богосл. текстам и где там про 3 личности в Боге (и как это выражено, если кроме persona другого слова не было)? Или в Боге есть какие-то haeccitates (не говорю про ипостасные отличия, строго определенные)? Где в срвеках индивидуация и семантика применительно к Троице (чтобы эти градации можно было перевести как "личности")?

[ereignis.livejournal.com]

Если Вы (Шичалин, или кто-то еще) используете термин личность только в нововременном смысле - это Ваше право, но это не значит, что у него нет других смыслов.

Вы упорно держитесь за какое-то искусственное определение понятия "личность", которое вместе с тем не хотите четко сформулировать на философском языке (как и Шичалин этого не делает). "Понимания" тут явно недостаточно, потому что философия (более-менее классическая) оперирует с понятиями, а не с пониманиями.

[danuvius.livejournal.com]

Не надо с больной головы на здоровую валить. Этого слова нет в русском богословском языке. Если Вы его защищаете, извольте САМИ сначала определить, в чем его отличие от Лица.

[ereignis.livejournal.com]

А где я говорил, что у слова "личность" вообще есть в _русском богословском языке_ отличие от слова "лицо"?

Но, если уж Вы требуете, определяю - в "русском богословском языке" эти слова синонимичны и обозначают одно и то же, при этом употребление слова "личность" в _современном_ "русском богословском языке" предпочтительнее в силу его более философского и абстрактного характера и большей семантической очевидности нужного в контексте рассуждений о Боге и человеке богословского значения.

[sotrudnic.livejournal.com]

+1

[danuvius.livejournal.com]

А вот тут я как раз противоположного мнения. Поскольку в текстах 20 в. слово "личность" обросло всякими психологическими и прочими коннотациями, желательно его вовсе изъять из богословского языка применительно к Троице. Во всяком случае для меня очевидно, что в совр. языке слово "личность" не стоит в ряду абстрактного родо-видового древа, но характеризует человека со всеми его психо-физическими и проч. особенностями, то есть, говоря философским языком, акциденциями. Как Вы это будете применять к Троице? Это уже будет ересью.

[ereignis.livejournal.com]

Вы исходите из того, что у слова "личность" есть некое четко определенное значение в неком "современном языке". А в действительности оно в употребляется в бытовом языке в размыто-невнятном "самоочевидном" смысле (так же, как и слово "лицо"), а в философском языке употребляется в различных значениях (а не в одном!). "Личность" Канта и "личность" франц. и рус. персоналистов - это разные личности, так же как "бытие" Хайдеггера - это не бытие Аристотеля и Фомы Аквинского. Однако то, что термин "бытие" в смысле Хайдеггера неприложим к Богу, вовсе не мешает употреблять его по отношению к Богу в иных смыслах, уточняя его в своих богословских рассуждениях.

[ereignis.livejournal.com]

Что же касается абстрактного "родо-видового древа", то в современенном языке и слово "лицо" нисколько "не стоит в ряду". Более того, лат. persona не входит в родо-видовое древо Порфирия-Боэция. Понятно почему - родовидовое древо описывает посюсторонний мир, а persona в средние века понималась первично как термин учения о Боге-Троице, и лишь вторично - как термин антропологии. А "Deus non est in genere" - для Бога привычная родовидовая сетка не работает, поскольку Он единичен.

Ну а про акциденции я с Вами согласен - их не нужно впутывать в понятие "личность". Другое дело, что акциденции существуют "при личности", то есть, не конституируя ее, сопутствуют (в лат. хорошо это выражено глаголом inhaereo, "прилепляются") ей. Но это отдельный сложный вопрос, и его нужно подробно разбирать, - причем отдельно применительно к Богу, отдельно применительно к человеку.

[alexandrg.livejournal.com]

+++persona в средние века понималась первично как термин учения о Боге-Троице, и лишь вторично - как термин антропологии+++

А из чего это следует? У Боэция "персона" – это индивидуальная субстанция разумной природы, в т. ч. отдельный человек. Да и сам термин – дохристианского происхождения.

"Итак, поскольку личность есть только у субстанций, причем разумных; поскольку всякая субстанция есть природа; и поскольку, наконец, личность присуща не универсальному, а только индивидуальному, постольку определение личности найдено: "Она есть индивидуальная субстанция разумной природы (naturae rationabilis individua substantia)"26. Однако этим определением мы обозначили то, что греки зовут ύπόστασς (ипостась). А ведь слово "лицо" (persona) произошло совсем иначе: оно произведено от тех личин [или масок], которые служили в комедиях и трагедиях для представления отдельных друг от друга людей. [Слово] persona образовано от [глагола] personare (громко звучать) с облеченным ударением на предпоследнем слоге. А если [произносить его] с острым ударением на третьем слоге от конца, сразу станет видна его связь со словом sonus (звук). И это не удивительно: ведь полая маска непременно должна усиливать звук.
У греков также есть слово, обозначающее [театральную] маску; πρόσωπον, оттого что она накладывается на лицо перед глазами: τιάρα το"ϋ προς τους ώπας τίφεσι3αι. А так как гистрионы, надев маски, представляли в трагедиях и комедиях индивидуальных людей, отличающихся друг от друга, - Гекубу или Медею, Симона или Хремета, — поэтому-то и прочих людей, которые узнаются каждый благодаря определенным своим чертам (forma), латиняне стали называть "лица" (personae), а греки — πρόσωπα." [Боэций. Против Евтихия и Нестория, 3]

Кстати, у преп. Иоанна Дамаскина, например, родо-видовой дискурс распространяется и на Троицу.

[danuvius.livejournal.com]

Про "просопон камня" я у отцов не читал :) Чисто техническая разница между одуш./неодуш. (ипостась(и од., и неод.)/просопон (только од.)).
Конечно, у просопона есть психол. идиомы. Но для Отцов они не имеют никакого особенного значения как входящие в акциденции. Вот и все. А для совр. ч-ка они едва ли не самые главные в нем самом. Неужто не чувствуете разницы в кардинальном изменении перспективы?
Вы же сами с Лурье кучу времени на все это потратили некогда в ЖЖ.

[tugodum.livejournal.com]

когда разницу приходится "чувствовать", это уже "нефилософский разговор" (с)
лично (:) мне слово "личность" не нравится по причине его затасканности в советское время.
но это вопрос стилистики, а не концептов.

[danuvius.livejournal.com]

у Вас отговорки.
Вам те же вопросы, что Беневу и Эрайгнису: что такое три Личности в Троице? Чем Личность в Троице отличается от Лица? Где это в традиции православного богословия?

[tugodum.livejournal.com]

а мне и "Лица" в Троице не очень-то нравятся.
чем Лицо отличается от Ипостаси?
просто в русском нет слова "ипостась"...
хотя в богословском русском оно есть, и лучше было бы только им и пользоваться.

[danuvius.livejournal.com]

Ого! Отправим Отцов на свалку!? Или просопон чем-то лучше лица?

[tugodum.livejournal.com]

я просто следую Вашей логике.
если нельзя критиковать отцов за употребление двух разных терминов для обозначения того же самого (Лицо или Ипостась в Троице), то почему можно критиковать за это же (mutatis mutandis--Лицо и Личность) кого-то другого?

[danuvius.livejournal.com]

Схохмили? Или "хохма" = мудрость? :)

[tugodum.livejournal.com]

ПРЕмудрость (чтобы не отступать от традиционной терминологии :)

мне термин "лицо" действительно не нДравится, своей антропоморфоностью.
однако я не считаю, что всё мне не нДравящееся неправильно.
это и к "личности" относится.

[danuvius.livejournal.com]

Потому что 1) понятия "личности" не было в ант. и ср. века, 2) а потому использование новой коннотации переводчик должен обосновать. Я не вижу никакой необходимости (кроме явных стилист случаев) в богосл. контекстах использовать "новояз".

[tugodum.livejournal.com]

*понятия "личности" не было в ант. и ср. века,
--------------
дык я и спрашиваю, что за понятие, по-Вашему, стоИт за русским словом "личность" (в отличие от "лица").
мне таковое неизвестно.