К реабилитации В. Н. Лосского

[danuvius]

В отличие от некоторых моих прежних записей с критикой «парижской школы» хотел бы на сей раз оградить имя В. Лосского от одного несправедливого обвинения.
Много лет назад я был на докладе Ю. А. Шичалина на семинаре В. В. Петрова (еще до доклада на ЕжБК ПСТГУ). Ю. А. выступал с критикой словоупотребления слова «личность» у В. Н. Лосского применительно к средневековым философским и богословским текстам. Весь доклад я терзался одним естественным подозрением, а в конце спросил: почему Ю. А. не приводил цитат на языке оригинала и видел ли он вообще оригинал? На что получил ответ, что докладчик пользовался только русским переводом Рещиковой, поскольку оригинала у него не было.
Соответственно, мой вопрос к Ю. А.: имеется ли у Лосского слово personnalité (= только «личность») или лишь personne (и «лицо», и «личность») — остался без ответа.
Затем доклад в виде статьи появился в Вестнике ПСТГУ: pstgu.ru/download/1239626281.shichalin.pdf По сути Шичалин — даже после того, как ему стал доступен французский оригинал «Догмат. богословия» — ничего не стал переделывать в докладе, кроме добавления одной-двух сносок. В самом же докладе он говорит: «Но прежде чем обсуждать эти возможности, я хочу рассмотреть прецеденты употребления термина “личность” в указанном русском переводе “Догматического богословия” Лосского, вполне корректно, на мой взгляд, передающем французский оригинал».
На самом же деле у Лосского НИГДЕ — даже в одной из ключевых статей, специально посвященной разбору соотношения лица/ипостаси /природы — нет слова personnalité, но только personne (это специально проверил Bernarius, поскольку данный вопрос возник при редактировании последнего выпуска БТ, к-й в печати)! Вся ответственность за колеблющийся перевод (то «лицо», то «личность») лежит исключительно на Рещиковой (качество переводов которой не столь высоко, как это обычно представляют и как я имел возможность убедиться сам, сделав новый — неизд. — перевод «Предания и преданий»). На каком основании она так переводила (как раз отнюдь не «вполне корректно»!), не могу сказать. Но поскольку у Лосского нигде нет соответствующих оговорок, что под personne он понимает именно «личность», к нему не может быть никаких претензий.
Беда в том, что сочинения Лосского стали известны российской публике только в рус. переводах, и приписанный ему «персонализм», в котором он (как кажется) не был нисколько виноват в своих историко-патрологических и богословских работах, настолько вошел в «плоть и кровь», что привел к таким эксцессам-курьезам, как, например, работы С. А. Чурсанова (http://pstgu.ru/faculties/theological/chairs/dogmatiks/prepods/Chursanov/list_proceedings/).
Но в остальном Ю. А. Шичалин абсолютно прав: ни о каком использовании слова «личность» применительно к традиционному православному богословию речи быть не может.
Вот так плохие переводы приводят к опорочиванию имени ученого и созданию целой «традиции» на пустом месте — в итоге существенно искажающей православную догматику. Эта «традиция» настолько вошла в подсознание (на уровне самих названий трудов Лосского, столь привычных в рус. пер.), что встречается даже в новых переводах трудов В. Лосского, посвященных схоластике (!).

Comments

[ereignis.livejournal.com]

Если Вы (Шичалин, или кто-то еще) используете термин личность только в нововременном смысле - это Ваше право, но это не значит, что у него нет других смыслов.

Вы упорно держитесь за какое-то искусственное определение понятия "личность", которое вместе с тем не хотите четко сформулировать на философском языке (как и Шичалин этого не делает). "Понимания" тут явно недостаточно, потому что философия (более-менее классическая) оперирует с понятиями, а не с пониманиями.

[danuvius.livejournal.com]

Не надо с больной головы на здоровую валить. Этого слова нет в русском богословском языке. Если Вы его защищаете, извольте САМИ сначала определить, в чем его отличие от Лица.

[ereignis.livejournal.com]

А где я говорил, что у слова "личность" вообще есть в _русском богословском языке_ отличие от слова "лицо"?

Но, если уж Вы требуете, определяю - в "русском богословском языке" эти слова синонимичны и обозначают одно и то же, при этом употребление слова "личность" в _современном_ "русском богословском языке" предпочтительнее в силу его более философского и абстрактного характера и большей семантической очевидности нужного в контексте рассуждений о Боге и человеке богословского значения.

[sotrudnic.livejournal.com]

+1

[danuvius.livejournal.com]

А вот тут я как раз противоположного мнения. Поскольку в текстах 20 в. слово "личность" обросло всякими психологическими и прочими коннотациями, желательно его вовсе изъять из богословского языка применительно к Троице. Во всяком случае для меня очевидно, что в совр. языке слово "личность" не стоит в ряду абстрактного родо-видового древа, но характеризует человека со всеми его психо-физическими и проч. особенностями, то есть, говоря философским языком, акциденциями. Как Вы это будете применять к Троице? Это уже будет ересью.

[ereignis.livejournal.com]

Вы исходите из того, что у слова "личность" есть некое четко определенное значение в неком "современном языке". А в действительности оно в употребляется в бытовом языке в размыто-невнятном "самоочевидном" смысле (так же, как и слово "лицо"), а в философском языке употребляется в различных значениях (а не в одном!). "Личность" Канта и "личность" франц. и рус. персоналистов - это разные личности, так же как "бытие" Хайдеггера - это не бытие Аристотеля и Фомы Аквинского. Однако то, что термин "бытие" в смысле Хайдеггера неприложим к Богу, вовсе не мешает употреблять его по отношению к Богу в иных смыслах, уточняя его в своих богословских рассуждениях.

[ereignis.livejournal.com]

Что же касается абстрактного "родо-видового древа", то в современенном языке и слово "лицо" нисколько "не стоит в ряду". Более того, лат. persona не входит в родо-видовое древо Порфирия-Боэция. Понятно почему - родовидовое древо описывает посюсторонний мир, а persona в средние века понималась первично как термин учения о Боге-Троице, и лишь вторично - как термин антропологии. А "Deus non est in genere" - для Бога привычная родовидовая сетка не работает, поскольку Он единичен.

Ну а про акциденции я с Вами согласен - их не нужно впутывать в понятие "личность". Другое дело, что акциденции существуют "при личности", то есть, не конституируя ее, сопутствуют (в лат. хорошо это выражено глаголом inhaereo, "прилепляются") ей. Но это отдельный сложный вопрос, и его нужно подробно разбирать, - причем отдельно применительно к Богу, отдельно применительно к человеку.

[alexandrg.livejournal.com]

+++persona в средние века понималась первично как термин учения о Боге-Троице, и лишь вторично - как термин антропологии+++

А из чего это следует? У Боэция "персона" – это индивидуальная субстанция разумной природы, в т. ч. отдельный человек. Да и сам термин – дохристианского происхождения.

"Итак, поскольку личность есть только у субстанций, причем разумных; поскольку всякая субстанция есть природа; и поскольку, наконец, личность присуща не универсальному, а только индивидуальному, постольку определение личности найдено: "Она есть индивидуальная субстанция разумной природы (naturae rationabilis individua substantia)"26. Однако этим определением мы обозначили то, что греки зовут ύπόστασς (ипостась). А ведь слово "лицо" (persona) произошло совсем иначе: оно произведено от тех личин [или масок], которые служили в комедиях и трагедиях для представления отдельных друг от друга людей. [Слово] persona образовано от [глагола] personare (громко звучать) с облеченным ударением на предпоследнем слоге. А если [произносить его] с острым ударением на третьем слоге от конца, сразу станет видна его связь со словом sonus (звук). И это не удивительно: ведь полая маска непременно должна усиливать звук.
У греков также есть слово, обозначающее [театральную] маску; πρόσωπον, оттого что она накладывается на лицо перед глазами: τιάρα το"ϋ προς τους ώπας τίφεσι3αι. А так как гистрионы, надев маски, представляли в трагедиях и комедиях индивидуальных людей, отличающихся друг от друга, - Гекубу или Медею, Симона или Хремета, — поэтому-то и прочих людей, которые узнаются каждый благодаря определенным своим чертам (forma), латиняне стали называть "лица" (personae), а греки — πρόσωπα." [Боэций. Против Евтихия и Нестория, 3]

Кстати, у преп. Иоанна Дамаскина, например, родо-видовой дискурс распространяется и на Троицу.

[ereignis.livejournal.com]

Под "средними веками" я здесь имел ввиду преимущественно лат. схоластику, которая конечно опиралась на в т .ч и на Боэция, но вовсе не слепо следовала ему.

Касательно первой части приведенного Вами рассуждения Боэция нужно заметить, что оно является завершением попытки дать чисто логическое определение понятия "личность", безотносительно того, о личности Бога или о личности человека идет речь.

Рассуждения Боэция об этимологии интересны (и хорошо известны), однако серьезного философского значения не имеют. Связь с маской никого из схоластов уже не интересовала, а происхождение от personare интерпретировалось иначе, чисто философски: personare = sonare per se, т. е. иметь собственный голос в смысле бытийной самостоятельности и "достоинства".

Что касается известного определения Боэция, то его скорректировал Рихард Сен-Викторский и корректировали многие после него именно потому, что считали его плохо подходящим для учения о Троице - для учения о человеке оно подходит отлично. Но это надо обсуждать отдельно и подробно.

По поводу первичности - в большинстве комментариев к "Сентенциям" Петра Ломбардского вопрос о persona обсуждается в двух местах - при разборе учения о Боге-Троице и при доказательстве того, что Христос не воспринял persona человека. При этом persona divina рассматривается гораздо подробнее, чем persona humana, речь о которой заходит обычно лишь в качестве побочной темы.

[danuvius.livejournal.com]

То есть Вы принимаете безо всяких оговорок перевод "личность"! Круто! Я не думал, что все так ДАЛЕКО зашло!

[ereignis.livejournal.com]

А почему его не принимать?
Потому что кому-то в слове личность чудятся "психологические характеристики" и "акциденции"?
Так кому-то и в слове "Бог" может чудиться "дедушка на облаках", - это не повод отказываться от слова или менять его на другое, якобы "правильное".

А если хотите оговорок - пожалуйста. Я принимаю перевод слова persona словом "личность" в том случае, если термин "личность" в рус. языке употребляется в соответствии с определениями термина persona, даваемыми Боэцием и Рихардом (это минимальное достаточное условие корректности перевода).

[danuvius.livejournal.com]

? То есть Вы отметаете термин "лицо", как будто этот термин, освященный МНОГОВЕКОВОЙ ПЕРЕВОДЧ. ТРАДИЦИЕЙ (самой разной, в т.ч. богослужебной), якобы не соответствует позднеант. и срвек. схоластике?! И якобы невесть откуда взявшаяся "личность" соответствует?! Простите, я о Вас лучше думал!
Кстати, видимо, речь идет о новоизданном пер. трактатов Боэция, о продаже к-го я недавно был уведомлен. Забыл, кто там переводчик?

[ereignis.livejournal.com]

Он не схоластике не соответствует (еще раз - соответствие зависит не от терминов, а от того, одинаковое или разное определение им дается в разных языках или в разных контекстах), а в современном русском философско-богословском языке звучит архаично, как если бы стали употреблять славянское "живот" вместо "жизнь" ("многовековая богослужебная традиция" именно такова).

Про Боэция - не знаю, цитату не я приводил, а мой оппонент, я лишь ее прокомментировал, а сам русских переводов стараюсь не читать, чтобы не пасть жертвой чужих ошибок :)

[ereignis.livejournal.com]

Добавлю, что в одном Вы правы - никакого уважения к какой бы то ни было "традиции" я не испытываю и всегда в этом смысле стою на стороне "модернизма" (только разумного, а не внешне-формального), т. е. собственной творческой мыслительной работы, так что можете впредь смело думать обо мне как о "модернисте". :)

[danuvius.livejournal.com]

Я это понял. Только "творчество" должно определять свое отношение к традиции (к-я выражается прежде всего в языке и терминах) -- иначе это будет именно "модернизм" (со всеми коннотациями).

[ereignis.livejournal.com]

Разумеется, отношение к традиции должно быть, но не отношение рабства.
На мой взгляд, правильное отношение прежде всего - в смыслах, а не в языке и терминах.
То есть - в том "что говорится", а не в том "как говорится".

[danuvius.livejournal.com]

Еще добавлю одно. Я шел сначала к отцам, а потом к философии (новой, хотя не перевариваю ее). Вы, видимо, наоборот - от новоевроп. философии к отцам. Поэтому у нас с Вами разные перспективы (впрочем, если у Вас "обратная", то по Флоренскому это очень даже хорошо :)

[ereignis.livejournal.com]

Хронологически - я читал отцов раньше, чем философов.
Ну а "онтологически" - философия - это язык, отцы - это смыслы, но ведь есть еще и ipsa res - Евангелие и Христос. Поэтому в конечном счете я хочу идти (в т. ч. интеллектуально) "к самой вещи", а философия и "отцы" - два костыля - когда один больше помогает, когда другой :))

[danuvius.livejournal.com]

Тогда Вам в библеистику: только пример Браткина помните!

[ereignis.livejournal.com]

Littera occidit, spiritus autem vivificat :)

[alexandrg.livejournal.com]

+++ По поводу первичности - в большинстве комментариев к "Сентенциям" Петра Ломбардского вопрос о persona обсуждается в двух местах - при разборе учения о Боге-Троице и при доказательстве того, что Христос не воспринял persona человека. При этом persona divina рассматривается гораздо подробнее, чем persona humana, речь о которой заходит обычно лишь в качестве побочной темы.+++

Ну, и что? Это говорит лишь о том, что persona divina представляла для комментаторов большую проблему, чем persona humana. Причем тут "первичность" и "вторичность"? Тем более, что все богословские термины взяты из человеческого языка, который в первую очередь отражает именно "посюсторонний мир".

Т. е. мне Ваше утверждение: "persona в средние века понималась первично как термин учения о Боге-Троице, и лишь вторично - как термин антропологии", - представляется непонятным как содержательно (в каком смысле "первично"?), так и методологически (каким образом эта "первичность" была определена?).

[ereignis.livejournal.com]

Направленность Ваших вопросов красноречиво говорит о том, что никаких комментариев Вы в глаза не видели, и пытаетесь встрять в дискуссию, не зная материала.
Так вот, понимание возникает в результате долгого и упорного чтения текстов.
Прочитаете - поймете, о чем я говорил, и будете знать, прав я или нет, а не путаться в "представлениях".

[alexandrg.livejournal.com]

Тональность Вашего ответа красноречиво говорит о том, что Вы по какой-то причине просто не хотите отвечать. Не хотите – не надо. Но какое отношение к моим вопросам имеет степень моей начитанности?