danuvius: (Default)
[personal profile] danuvius
Доклад С. П. Карпова (ну как же -- мэтр из тех еще, член-кор РАН и прочая прочая) на очередном конгрессе рус. византинистов: http://www.hist.msu.ru/Byzantine/XIXsession_thes.pdf Оказывается, "в последние десятилетия" в патрологии (в докладе это иначе называется: патрология потом, правда, еще и отдельно именуется, но не разбирается, как будто перечисленные в докладе памятники типа Дионисия Ареопагита или Максима Исп. вне патрологии!) разрабатывались источники по истории Византии, в частности, свящ В.Дмитриев о свт. Кирилле Александрийском (для справки: этот свящ. [не свт.! :)] жил в начале 20 в.)! На самом деле просто недавно переиздал (Сидоров) его перевод (ну а в БВ так даже впервые издали). Но хуже того: переводивший аж в 19 (!) в. соч. Иоанна Мосха М. И. Хитров тоже, видимо, воскрес в последние десятилетия!
Ох, уж мне эти наши академики! Кузенков и Грацианский создали библиогр. базу (видимо, не сильно аннотировав :), а этот член-кор ее "проанализировал".
ГАВ!
P. S. А меня почему-то там нет! Но я не в обиде: вкупе с Красиковым-Гагеным не хочу красоваться.

Прямо-таки клыки чешутся написать про всю эту совдеповскую гуманитарную псевдонауку. Тут по определению люди типа Лосева не могли стать академиками, а карьеру делали понятно кто и какими способами (за искл. разве русистики и славистики -- да и то без истории цсл языка и без богословия и т.п., без чего далеко не уедешь) Ладно, молчок, а то так мне долго не прожить.

Date: 2011-12-04 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] yu-sinilga.livejournal.com
Хоть "в стол" напишите, а то будете старенький, всё позабудете. )

НЕТ!

Date: 2011-12-04 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Лосев вот издавал ценой политкорректных ремарок, а его друг Тарабукин -- в стол писал. И что? Толку нет никакого в стол писать, разве что мемуары: но я тут, увы, зело молод, ту эпоху на излете застал

Re: Да!

Date: 2011-12-04 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] yu-sinilga.livejournal.com
Так и я про мемуары )

Date: 2011-12-04 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] birr.livejournal.com
Думаю, если бы Лосев был академиком, было бы не лучше. Судя по книге Бибихина, он был достаточно ангажированный человек.

Date: 2011-12-04 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Там было всякое, мне все это очень хорошо и из первых рук известно (даже и то, что тщательно скрывается). Многое уже по фильму о Лосева понятно (особенно в первой версии) и по его романам типа "Женщина-мыслитель". Но уверяю Вас, фигуры все равно несопоставимые. Кто такой Аверинцев, к примеру, против Лосева? Червяк. Полный ноль в науке (насчет поэзии не берусь судить; от переводов его я не в особом восторге), выехал на феноменальной эрудиции плюс разрешение касаться тем, для других ученых -- запретных. И этот (Аверинцев) -- еще из лучших.

Date: 2011-12-04 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] birr.livejournal.com
а что Лосев в науке? тома ИАЭ кроме последних (по поздним платоникам), которые, по слухам писал не он, - вода. книги 30-х гг. интереснее, но все равно чрезмерно лирические. да - трагическая судьба; да - человек оч. большого масштаба, но на выходе того, чем можно пользоваться, очень мало. у Аверинцева больше.

Date: 2011-12-04 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Ерунду пишете. Чем можно у Лосева пользоваться даже чисто научно (оставив в стороне его как оригин. философа) -- я Вам могу объяснить, но не хочу здесь это делать в такой компании типа Карпова :( (чуть-чуть я написал все же относительно значимости его концепции Возрождения -- на моем сайте висит). А вот Аверинцев - полное ФУФЛО! Сколько раз читал его Поэтику виз. лит-ры: вода... Плутарх: мура (сам писал курсовую по Плутарху, пришлось прочитать эту книжку, чуть не повесился от тоски зеленой). Статьи? Спросите, напр., Ампелиоса по поводу его самой знаковой статьи о Софии Киевской: там искусство -- повод порассуждать о всяких там древних евреях, греках и проч. А интеллигенция наша -- с ума сходила (увы, мой отец тоже, аж картину "София" всю жизнь писал). Ну и сейчас продолжает сходить -- "группа Альфа" (и Омега) плюс Десницкие всякие... Ээээх...

Date: 2011-12-04 08:48 pm (UTC)
From: [identity profile] birr.livejournal.com
насчет лосевской концепции Возрождения ничего не могу сказать, т.к. ничего в этом не смыслю.
"Поэтика ранневиз. лит-ры" мне тоже не понравилась. мне в свое время понравились статьи Аверинцева из сборника конца 70-х про форимрование филос. языка у Платона.

Date: 2011-12-04 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Крупный вклад в науку? Сопоставимо с Лосевым? Не позорьтесь!
А слухам не верьте: он слепой был, так что да, пользовался рефератами переводчиков, услугами референтов. Но идеи и концепции -- его. Это титан был, последний из могикан. Если бы Вы знали его "живьем", так не писали бы. А я знал -- и его (хоть я тогда маленький был), и Аверинцева, обоих слушал и на лекциях, и приватно (помимо работ). Так что впечатления имею. Хотя потом переоценил (в худшую сторону) Лосева как ученого с западной точки зрения. Но у него есть и сильные стороны по сравнению с теми же зап. спецами. Это глыба, мыслитель. Аверинцев на этом фоне, повторю, -- букашка и пигмей (и вся эта Ко: Кома Иванов, к-го Лосев разделал в "Вопросах языкознания" и прочие "властители дум" 70-х-80-х, за искл. А. В. Михайлова и отчасти В. В. Бибихина). Лосев это понимал, и это ему было по-чел. обидно (nihil humanum...).

Date: 2011-12-04 09:05 pm (UTC)
From: [identity profile] birr.livejournal.com
я не говорю про вклад, я говорю про то, что я лично читал, и что мне пригодилось. Лосев вот как-то не особо. по-любому, Лосев был полезен тем, что наделал шуму (в хорошем смысле) вокруг платонмза и т.п., и этот шум взрастил всякое, и в том числе хорошее.
а вот Вы возьмите и напишите как-нибудь на досуге пространно про ту тусовку и Ваши мысли о ней. мало людей, из ныне живущих, могущих написать про это. а Вы можете.

Date: 2011-12-04 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ballilogh.livejournal.com
ПОДДЕРЖИВАЮ!

Date: 2011-12-04 09:25 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Что именно (какую часть) из постинга Бирра? :) Кстати, я и с первой частью его согласен.

Date: 2011-12-04 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] ballilogh.livejournal.com
вот с этим согласен
"а вот Вы возьмите и напишите как-нибудь на досуге пространно про ту тусовку и Ваши мысли о ней. мало людей, из ныне живущих, могущих написать про это. а Вы можете."

Date: 2011-12-04 09:21 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Беда в том, что на меня личность Лосева такое влияние оказала, что "младшее поколение" Аверинцева и Ко мне было мало интересно. Лишь поневоле приходилось пересекаться, но спорадически. И никогда эти кумиры меня не впечатляли: они были в моде, да. Эрудиты, ну и прочее. Но не глубоки, много поверхностного. Хотя для нынешнего времени все они (большей частью тоже ушедшие) -- богатыри, не мы...

Date: 2011-12-16 03:44 pm (UTC)
From: [identity profile] shvetsov0711.livejournal.com
В масштабах русской философии - безусловно глыба, утес. Вопрос только, на что тянет сама русская философия в масштабах мировой? Не на традиционный ли боеприпас безгрешных - булыжник за пазухой?

Ренессанс по Лосеву

Date: 2011-12-04 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Там не было на самом деле никакого прорыва - в рамках мировой науки, хотя как обобщение -- пожалуй, уникально. Но, опять-таки, в условиях сов. действительности - это была бомба, как и потом его книженция про Соловьева (ее не решились пустить под нож, но сослали -- на Сахалин и прочие места не столь отдаленные). Аверинцев тут и рядом не лежал по общекультурной (глобальной) значимости. У него просто поддержка общекультурного уровня.

Re: Ренессанс по Лосеву

Date: 2011-12-04 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] birr.livejournal.com
не про Ренессанс, но про Лосева и Аверинцева.
мне кажется, тут есть два момента. во-первых, у Лосева был круг интересов, сформировавшийся до совка, и была дореволюционная закалка. у Аверинцева же, поскольку он родился и сформировался при совке, чувствовалось, что круг его интересов формировался путем отталкивание от совка, и в этом - увы! - проявлялось совковое.
и второй момент - у Лосева были значительные философские склонности, у Аверинцева они почти отсутствовали, и этим он мне не симпатичен (при том что лосевская философия мне тоже не симпатична, но его философский талант как таковой симпатичен). зато у Аверинцева была сильная культурологическая жилка.

Re: Ренессанс по Лосеву

Date: 2011-12-04 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
А вот это -- золотые слова! Под всем подпишусь. Для меня Лосев был всегда той Россией, к-ю мы потеряли, чудом уцелевшим осколком (хоть и надломленным/сломленным не до конца), прерванной насильно традицией настоящей гуманит. науки. А Аверинцев -- современность, да еще (анти)совковая, со всеми отсюда вытекающими (для меня) минусами, вкл. "культурологию".

Date: 2011-12-04 08:34 pm (UTC)
From: [identity profile] yu-sinilga.livejournal.com
О, как Вы правы; теперь на смену балаболке Аверинцеву пришли митрофановы...

Date: 2011-12-04 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
И закономерно!

Date: 2011-12-04 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] lepus-audax.livejournal.com
Извините, но это совершенно некорректное сравнение! И некорректно так отзываться об Аверинцеве. Да, он не совершил никакого открытия, но за счет своей эрудиции и своего подхода он повлиял на отношение к науке целого поколения ученых. Ученых, не митрофановых. Митрофановы были и будут всегда.

Date: 2011-12-04 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
У Аверинцева одна заслуга: в эпоху совкового мракобесия он сохранял хоть какой-то свет в окошке. Это для той поры - много. Но вклад в это же самое дело Лосева -- просто несопоставим. Конечно, значение Авер. и значение Митрофанушки для своего времени -- так же несопоставимы. Но вот по нулевому объективному (вневременному) научному критерию -- все же где-то пересекаются. По крайней мере, в моем личном восприятии. У Бирра иначе: ну так и работы у него грешат нечеткостью и расплывчатостью мысли и формулировок: опять-таки, по моему мнению.

Date: 2011-12-04 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Видите ли, разница между псевдоучеными советскими и постсоветскими -- в том, что раньше эти гг. должны были хотя бы имитировать научную деятельность. Сейчас это уже не требуется. Надо стать академиком - добро пожаловать в РАЕН или в какую-нибудь Международную истинно-православную академию. Заплатил денежку, получил корочки "академика", потом открывай "Институт синергийной антропологии" и говори, что ты -- главный специалист по исихазму. Если хочется "творить" в рамках настоящей Академии (РАН), тоже никаких проблем.

Цитирую сборник "Россия и Запад в начале нового тысячелетия", изданный под эгидой ИМЛИ РАН изд-вом "Наука" в 2007 г.:

"В 90-х годах минувшего столетия особую популярность в гуманитарных науках снискала имагология — направление, исследующее отношение к действительности как к некоему образному тексту, когда сам образ понимается не только как элемент, часть и даже способ изучаемого текста, но и как общее представление о мире, странах, городах, их обитателях и т. д." (с. 5).

И дальше -- несколько сотен страниц со "способами текста". Вроде такого: "Термин “Нерусь” взят мною у философа Ивана Ильина" (с. 75).

Другой пример. Учебник П.С. Гуревича (не путать с А.Я. Гуревичем!) "Культурология", издан в 2009 г. в серии "Университетский учебник". Автор -- доктор наук, проф. МГУ, завсектором ИФРАН. Рецензенты -- еще два доктора и профессора. В "учебнике" сказано, что:

"древние люди обладали многочисленными навыками магического управления энергиями" (с. 94);
А. Дугин -- "известный политолог" (с. 247);
"биологическая природа человека позволяет менять очертания тела" (с. 347);
"человек театра… не драматург, не актер и не режиссер. Это хирург, который делает операции, ампутации" (с. 405);
ну и, как нетрудно догадаться, что "постмодернизм -- основное направление современной философии, искусства и науки" (с. 408).

И такие примеры можно приводить десятками. Так вот, Митрофанов в этом смысле -- псевдоученый советского типа. Если бы он проникся духом сегодняшней "науки", то писал бы, напр., о славянских рунах на Марсе. Или о Велесовой книге как источнике византийского права. И успешно бы делал карьеру.

Date: 2011-12-04 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Увы, Вы правы

Чуть не забыл

Date: 2011-12-04 09:45 pm (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
А не дадите ссылку на ВЯ, где Лосев "разделал" ИвАнова?

Re: Чуть не забыл

Date: 2011-12-04 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Полная библиография Лосева есть в Инете. Это 60-е г. У меня был оригинал на антресолях в Москве :) И потом статья была переиздана в сб-ке работ Лосева по клас. фил. и лингвистике (мой любимый сб-к: я даже своим студентам пытался истолковать лосевскую идею круга наклонений). У меня вроде есть в сканах этот журнал (и в инете он есть). если не найдете, напишите еще раз. Там он Кому по полной разделал! Но Кома тогда еще зеленый был, только начинал.

Re: Чуть не забыл

Date: 2011-12-04 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Кажется, вот эта статья (но в ней Лосев громит не только Кому, но и Топорова, и некоторых других):

О возможности сближения лингвистики классической и лингвистики структуральной // Вопр. языкознания. 1968. № 1. С. 50-63.

Почитаю на днях. Но ясно, что там речь идет о ранних работах, а у меня уважение к В.В.И. всегда вызывали его "зрелые" труды (реконструкция индоевроп. яз., прежде всего).

Re: Чуть не забыл

Date: 2011-12-04 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Как "семиотик" он мне никогда не нравился. Как и все это бахтиноведение, смеховая к-ра и проч. А вот его книжку с Гамкрелидзе с удовольствием читал -- правда, все равно впечатления сложные. Но поскольку я не лингвист, мне трудно оценить его достижения в этой области (если говорить о чисто лингв. трудах, без семиотического привкуса).

Re: Чуть не забыл

Date: 2011-12-05 04:25 am (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
Ну да, я тоже имел в виду тот двухтомник (совм. с Гамкрелидзе), да и др. работы в том же русле (о индоевроеп. глаголе, скажем). Еще у него есть интересный сборник "Лингвистика третьего тысячелетия", хотя там, наверно, много спорного на взгляд проф. лингвиста. И некоторые литературоведческие работы (о Шаламове, напр.) можно вспомнить.

А на "карнавально-смеховые" темы он вроде не писал?

Re: Чуть не забыл

Date: 2011-12-05 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Вроде нет, это прочие тартусцы :)

Библиографическая база

Date: 2011-12-05 05:09 am (UTC)
From: [identity profile] henry-osenyev.livejournal.com
А почему Вы пишете, что Вас там нет? Я проверил сейчас -- на поиск по Вашей фамилии находится 41 публикация (включая пер., редактирование, работы в соавторстве).

Кстати, в базе учтены и обе публикации А.В. Шек в БВ :)

?

Date: 2011-12-05 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Я писал про доклад Карпова (меня там нет: во всяком случае, Эдоб не нашел)! А до базы я еще не дошел :) Кстати, напишите здесь, пож., ее адрес в сети: я знал об этом проекте, но, видимо, ее не так давно выставили.
А раз в базе я есть, то почему же Карпов меня проигнорировал? :) Хотя, конечно, сам я себя никоим образом к византинистам не отношу.

Re: Библиографическая база

Date: 2011-12-05 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Там две ссылки, основная первая: http://meridionalia.ru/Byzant/; http://www.hist.msu.ru/Byzantine/
index.html.

Теперь понятно!

Date: 2011-12-05 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
В базе указано, что пер. Хитрова -- репринт, но нигде не сказано, когда появилось первое издание (большой минус базы). А была бы ссылка на ИАБ 4, 1484 и далее -- глядишь, может, Карпов и поглядел бы :) Только я этот раздел ИАБ у себя на сайте не выставил
From: [identity profile] ampelios.livejournal.com
Лосев настоящий был до войны. После войны он в основном себя переписывал, во всех смыслах (не один я так счиатю).
Аверинцев был не академический ученый, а культуртрегер. Солженицын тоже был не лучший стилист, но поважнее большинства совписов будет. Кстати, я выяснил тут подробности той статьи про Софию: тема работы там была не главным - Подобедова выбивала трибуну для Аверинцева, чтобы он культпросветил сов. исксусствоведов. Вы еще помните, что в своке было нелегко просто опубликоваться?
А еще мне вспоминается дивная история из записок Бибихина, когда Лосев его спрашивает: "А что это Аверинцев в университете читает, небось всё мои идеи пересказывает?"
Всё, ушел в науку и преподавание :)

Date: 2011-12-05 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] ross-russ.livejournal.com
Спасибо за слово о Лосеве. Мне вот вспоминается один школьный эпизод - дело было года через два после смерти А. Ф. Так наша учительница на полном серьёзе оправдывала "Эстетику Возрождения" тем, что писал Лосев её слепым (и видимо, с её точки зрения - не вполне отдавал себе отчёт в написанном). Ну, простой советской учительнице было простительно не знать, что там А. Ф. просто сконцентрировал всё то, о чём писал в 20-30-е, но вот Бирр меня удивил тем же аргументом сегодня...

Date: 2011-12-05 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Вы не вполне удачно выразились. Конечно, концепция платонизма у него уже тогда сложилась, в 20-е, но в ЭВ он это все аргументировал подробно, чего никогда ранее не делал, притом с учетом новейшей лит-ры (на тот момент, кроме, правда, слишком уж специфичной по эзотеризму).
Бирр другое сказал, повторяя слухи недругов Лосева: что последние тома ИАЭ - не Лосев писал.
(deleted comment)

Date: 2011-12-05 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] danuvius.livejournal.com
Это для меня шоком было (именно касательно Юдиной; прочие худ. произведения такого впечатления не произвели). Конечно, надо все лосевское издавать: ради честности. Но с публикацией этих именно произведений Азе Алибековне лучше было бы все же подождать (с точки зрения интересов Лосева и ее: с точки зрения интересов читателей - важнейшая публикация для хар-ки внутреннего мира Лосева).

Date: 2011-12-05 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] ross-russ.livejournal.com
Ага, полностью согласен, спасибо (прошу прощения за сбой комментов, айфон глючит в ЖЖ).

Date: 2011-12-05 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] ross-russ.livejournal.com
Кстати, было бы очень интересно узнать - как Вы оцениваете прозу Лосева? (не с художественной точки зрения, конечно)))

Date: 2011-12-05 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] ross-russ.livejournal.com
Выразился как всегда коряво, да. Имел в виду, что здесь та же логика отторжения текста: Лосев слепой и старый - не понимал что пишет/вообще не сам писал, а референты - текст для него не характерен и не может считаться лосевским/вообще ему не принадлежит...

Date: 2011-12-20 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] afanpan.livejournal.com
Лосев - это айсберг. Пройдет постмодернизм - его еще увидят и ахнут )

January 2025

S M T W T F S
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 4th, 2026 10:19 pm
Powered by Dreamwidth Studios