Единоверчество как альтернатива РПЦ?

[danuvius]

Обсуждение нового Уcтава РПЦ тут (via LJ user: artemorte) (годичной давности :( я отстал от жизни)

"на эти темы (устав-2009, необходимость инициативы "снизу" и тд) в
последнее время пишет Т.Сидаш:
http://santaburge.livejournal.com/82330.html
http://santaburge.livejournal.com/41700.html
http://santaburge.livejournal.com/41979.html
http://santaburge.livejournal.com/42070.html "

Только сомневаюсь в юридической правомочности перехода Прихода из РПЦ в единоверчество с сохранением имущества за Приходом.

Comments

Продолжение от Артеморте

[danuvius.livejournal.com]

Это нереально. данные мною ссылки - прошлого года, а в этом году
состоялось собрание единоверов, которое показало, что среди них нет
грамотных, наделенных правосубъектностью:

http://santaburge.livejournal.com/75110.html

В итоге, Сидаш решил сам создавать свою общину, свободную от
патриархийного самодурства и сектантского элитизма. Пока непонятно, кому
она будет подчиняться и что из этого выйдет.

Для начала он создал учебное заведение нового типа "Школа грамотных
мирян", где уже преподается койнэ, пение по крюкам\литургика, и
религиоведенье. также сейчас ведутся переговоры о создании изд-ва, т к
его переводы Григория Богослова отказались печатать в православном изд-ве
из-за "неформатного" послесловия. http://sidashtaras.ru/?idx=397

P.s. вот еще об уставе-2009:

http://santaburge.livejournal.com/75345.html
http://predanie.org/content/view/950/16/

предварительное уточнение о нормативной базе

[henry-osenyev.livejournal.com]

Спасибо за ссылки! Но сразу отмечу, чтобы не возникало путаницы. Устав РПЦ (так сказать, внутренний) у нас действует с 2000 г., в 2009 он был лишь утвержден Пом. Собором (с огромным опозданием). При этом в первонач. текст Устава на Арх. Соборах несколько раз вносились изменения и дополнения, напр., в 2008 г. Внесены они были и Арх. Соборе в феврале этого года, причем эти последние поправки как раз связаны с приходским управлением (и постинги Сидаша, раз они годичной давности, надо читать с учетом этих новаций). Что касается т.наз. гражданского Устава РПЦ, который был нужен для гос. регистрации, то он был составлен едва ли не в 1991 г. (и даже опубликован тогда в ЖМП), но с тех пор, вероятно, менялся в связи с изменениями в гос. законодательстве. Каждое подразделение РПЦ, в т.ч. приход, имеет свой "гражданский устав", основанный на типовом уставе, спущенном из Патриархии (но текст этого типового устава, насколько я знаю, никогда не издавался официально).

Re: предварительное уточнение о нормативной базе

[danuvius.livejournal.com]

И что, опять ждать Поместного Собора для утверждения поправок архиерейского Собора сего года?

Re: предварительное уточнение о нормативной базе

[henry-osenyev.livejournal.com]

В принципе - да. В Патриархии, кажется, склонны трактовать Устав 2000 г. в том смысле, что теперь Арх. Собор может самостоятельно изменять Устав, без утверждения на Пом. Соборе, но такое толкование я считаю ошибочным.

Re: предварительное уточнение о нормативной базе

[danuvius.livejournal.com]

При тех принципах, на которых организуется нынче Поместный Собор, не стало никакой разницы между ним и Архиерейским: все равно все подконтрольно епископам, да и не помню, как там с правом решающего (не совещательного) голоса - кажется, оно не у всех членов Поместного Собора есть? РПЦ очень боялась и боится активного участия мирян (чего и в самом деле не было в истории Церкви до Собора 1917 г.).

Re: предварительное уточнение о нормативной базе

[henry-osenyev.livejournal.com]

Решающий голос есть у всех чденов Пом. Собора. То, что фактически миряне и клир там выступают в роли статистов, зависит от их персон. состава, а он в свою очередь обусловлен порядком "выборов" в епархиях. И если на епарх. уровне церковная общественность добьется нормальной процедуры избрания, то состав Пом. Собора может получиться не очень-то удобным для архиереев. Никаких "антиепископских" решений такому Собору принять не дадут (в Уставе предусмотрен любопытный механизм, благодаря к-му группа архиереев - даже НЕ ВЕСЬ епископат! - может заблокировать любое важное решение, уже принятое большинством голосов членов Собора), но общ. резонанс от публичной полемики на Соборе был бы весьма значителен.

А практика участия мирян в управлении Церковью была и до 1917 г., но за пределами РПЦ. Я имею в виду Константинопольскую Церковь и т.н. фанариотов.

уточнение-2

[henry-osenyev.livejournal.com]

"Сохранение имущества за приходом" - очень запутанный вопрос, что при переходе в Единоверие или в "юрисдикцию" др. Поместной Церкви, что при уклонении в раскол. Суть в том, что неизвестно, кто является собственником приходского (монастырского, семинарского...) имущества: РПЦ в целом (в лице Патриархии) либо сам приход. Из Устава РПЦ со всей очевидностью следует первое, из ГК РФ (и в целом из светского гражд. законодательства) - второе. Соотв. конфликты не раз рассматривались в судах, но единства суд. практики в этом вопросе пока вроде бы нет.

Re: уточнение-2

[danuvius.livejournal.com]

Насколько понимаю, если Устав РПЦ противоречит ГК РФ, то Устав в этих пунктах является ничтожным?

Re: уточнение-2

[henry-osenyev.livejournal.com]

Формально это так, и государство, будь у него полит. воля, легко могло бы настоять на своем подходе. Сейчас ведь не Ср. века, и всю РПЦ по степени полит. и эконом. влияния не сравнить с каким-нибудь Чубайсом или Прохоровым. Поэтому то, что государство как-то не обращает внимания на этот вопрос, может свидетельствовать о заигрывании с Патриархией: мы-де закрываем глаза на незаконность вашего Устава (и необоснованность соотв. притязаний на практике), а вы нам - что-нибудь о "единстве предпринимателей и рабочих" в рождественском послании и прочие агитпроповские услуги.

Re: уточнение-2

[danuvius.livejournal.com]

Видимо, так и есть.

A propos

[henry-osenyev.livejournal.com]

В июне в МДА состоится защита диссера о проблеме собственника церк. имущества. Кто автор, не знаю, а научрук - о.А. Задорнов (еще один "канонист" в духе о. Саввы). Вряд ли получится что-то стОящее... а впрочем - посмотрим.

Re: A propos

[danuvius.livejournal.com]

Я вот подумал: даже в Византии никто не покушался на права ктитора. А у нас выходит теперь так: построил храм, и если хочешь, чтобы там официально служил священник МП, -- ты обязан подарить МП храм! Я понимаю, что тоже не дело, когда храм строится для нужд МП и от имени МП, именно на это люди деньги дают, а потом приходят "плохие люди" и путем махинаций переориентируют приход на другую церковь. Но нужен какой-то баланс -- хотя бы для частных ктиторов, к-е не хотят передавать СВОЕ имущество МП.

Re: A propos

[menix.livejournal.com]

не совсем понял вашу позицию - вы за то, чтобы ктитор мог перейти в другую конфессию и забрать с собой храм, не взирая на общину которая при этом храме состоялась?

Re: A propos

[danuvius.livejournal.com]

Чьи деньги -- тот и правит бал. Не нравится общине -- ради Бога, пусть уходит и ищет другого мецената. Это в общецивилизованных правовых рамках. А Вы за социализацию и деприватизацию? Так кажется, сейчас в России совсем другое время. Если отбирать права на собственность -- начните с олигархов.

[menix.livejournal.com]

мне просто чужда идея, что ктитор стоит храм для себя. я так понимаю, что человек у которого есть возможность построить строит его для тех кто не имеет такой возможности.
и вопрос о ситуации, когда общине все нравится, а вот ктитор решил сменить конфессию.

Re: уточнение-2

[danuvius.livejournal.com]

То есть Вам известны прецеденты, когда уже после нового Устава какие-то приходы вышли из РПЦ, но по судебному решению за ними оставили имущество? Я лично ни о чем подобном не слышал.

Re: уточнение-2

[henry-osenyev.livejournal.com]

Я этим вопросом никогда не занимался специально (а надо бы). Просто, когда просматривал суд. практику, натыкался на несколько подобных дел, причем практически по каждому процесс тянулся долго, решения выносились то в пользу епархии, то в пользу прихода.

Кстати, РПАЦ долгое время удавалось отстаивать свои приходы (и в Суздале, и в Питере - там, где Лурье служил) от патриархийных притязаний (и, кажется, до сих пор удается?). Но там ситуация сложнее, т.к. все начиналось в 90-е гг., когда и Устава нынешнего не было, и гос. законодательство было несколько иным.

Re: уточнение-2

[danuvius.livejournal.com]

Насколько я себе представлял, именно Суздаль (хотя и не только он) повлиял на выработку нового Устава с акцентом на имуществе ("фундамент" определяет "надстройку").

устав-2009 на местах (нашлось яндексом)

[artemorte.livejournal.com]

http://srn.rusidea.org/?a=402800010
http://victor-vlad.livejournal.com/11438.html#cutid1

[asha-sashin.livejournal.com]

Переход - канонический нонсенс, потому что единоверчество не представляет собой какой-то особой юрисдикции, но формой (компромиссной, альтернативной) и способом возвращения из старообрядческого раскола в единство с РПЦ. Речь не о том, хорош ли Устав РПЦ или плох, а втом, что из РПЦ в РПЦ не переходят.

[danuvius.livejournal.com]

Так вот я и интересуюсь: у единоверцев тот же самый Устав? Мне казалось, что они просто получают от МП иерархию, но в прочем сохраняют свою независимую структуру. Или они только сохраняют старый обряд (богослужение), а во всем прочем ничем от МП не отличаются?

[khebeb.livejournal.com]

ну, иерархии они как раз не получают. Только готовых попов. Но никак не архиереев

[asha-sashin.livejournal.com]

Единоверческие приходы - подструктуры епархий РПЦ.

[santaburge.livejournal.com]

Уважаемый, danuvius, заданный Вами вопрос весьма уместен, и я, насколько я могу постигнуть суть происходящего, постараюсь Вам ответить.
Во-первых, никакого одного Единоверия, после того как выяснилось определенное нежелание части единоверов отстаивать правоустанавливающие постановления Собора 1917-1918, не существует. В сущности, начиная с осени этого года единоверы делятся на тех, кто понимает единоверие как чисто литургическую инициативу и на тех, кто понимает движение как деятельное исповедание старых норм канонического права. Я придерживаюсь второго взгляда на вопрос, но, чтобы не оскорбить никого из коллег буду говорить только от собственного лица.
Прежде всего, нужно сказать, что единоверие XXI столетия совершенно утратило тот смысл, которое имело в XIX, ни о каком обращении старообрядцев речь, во всяком случае в СПб, не идет даже близко. Скажу прямо: я не знаю ни одного старообрядца перешедшего в единоверие. Второе. Единоверы не получали и не получают священство из семинарий, а епископства у нас нет.
В чем же смысл? (Говорю только за себя): смысл в том, чтобы не внося смуту, восстанавливать старую церковь, быть старой церковью. Почему это возможно в Единоверии? Потому что до сего дня для нас остаются действенными и действительными документы времен патриарха Иосифа. А раз так, можно двинуться и к временам до-фотиевским, хотя бы в принципе. Если единоверы сейчас смалодушничают и подпишут новый устав, движение погибнет. Старый обряд - как таковой, вещь безусловно красивая и мной очень любимая. Но эстетическое не может заменить юридического, и хорошо, если даже пробовать не будет.
Что ж еще? Я думаю, у нас длинная дорога, я сам не "царь не бог и не герой", т.е. не понимаю почти ничего. С трудом огромным, нащупываю те формы жизни, в которых, как мне видится, может осуществить сегодня себя христианство. Никому ничего не навязываю, учу лишь тех, кто сам того хочет, неудач куда более, чем удач... Не жалуюсь, говорю как есть.
Единоверие это не альтернатива РПЦ, это сама РПЦ. В двух почти противоположных смыслах: и в смысле того праведника из-за которого Бог милует город, и в смысле такого же раздробленного изувеченного незрелого общества, каково есть новообрядчесство в МП.
Потому я, особенно последнее время, просто молюсь, вернее, наверное, хочу молиться. Но ни на что чувственное, ни на кого здесь ни надежды ни веры,только любовь... И она движет. Присоединяйтесь!
С уважением Т.С.

[danuvius.livejournal.com]

Уважаемый Тарас,

я, к сожалению, мало что понимаю во всем старообрядчестве (никогда им не занимался и не интересовался особо). И не все Ваши пояснения понял. Как так: не получаете священства? Если речь о беспоповцах, то какой тогда вообще смысл в единоверчестве?
С Вами абсолютно согласен в том, что единоверцы не должны принимать каноны РПЦ, ибо нельзя искусственно оторвать богослужение (литургику) от всей прочей церковной жизни. Но как тут было исторически? Какова была позиция единоверцев до 1917 г.?
Если единоверцы не примут новый Устав, у них один путь: отделяться от РПЦ и оставлять за собой приходы. Но тогда им придется, видимо, стать ближе к прочим старообрядцам, у которых своя иерархия (или я тут что-то путаю, и есть только единоверцы и беспоповцы, а среднего нет?).
По этому пути (ухода из РПЦ и присоединения к старообрядцам) пошел, кстати, LJ user Амур после нескольких лет поисков (он был одно время и у Ардова). Мне лично претит дубоголовость старообрядцев, но Амура привлекла моральная сторона, к-я, несомненно, важнее.
Если же двигаться назад, то будет логичнее сразу признать правоту протестантов и вернуться к доконстантиновским временам. Ибо в моральном смысле Церковь после Константина сильно деградировала, ну а догматически -- Вы тут сами столько понаписали всего о Плотине и Григории Богослове...
Я не очень понимаю, что Вы лично будете делать, если все единоверцы примут новый Устав. Останетесь в РПЦ?

[santaburge.livejournal.com]

Уважаемый danuvius, не так страшен черт (старообрядчества) как его малюют :)) Попробуем по-порядку: 1. священство не исходит из епархии, ибо оно у нас выборное. Священник в СПб - внук последнего священника дореволюционной общины. Семинарий никаких не кончал :)
2. Позиция Единоверов до 1917 г.: есть разные сейчас интерпретации. Моя сложилась всецело под влиянием влдк. Симона Шлеева. Мы не принимаем а. пораскольные каноны; б. пораскольных святых; в. пораскольный steele life, если так можно выразиться. И это закреплено в соотвествующих документах (уложение 1842г., навскидку).
3."Если не примут Устав": ну, я так понимаю, что следует тогда себя исповедовать собственно РПЦ, т.е. до-реформенной. Т.е. как Лютер себя католиком до смерти считал. Безумие. Но другог пути не вижу, ибо последний устав, в самом деле, меняет церковь. Она после этого уже становится другая..
4.Докуда в историческом плане возможно спускаться? Все зависит от конкретных общин, to my mind: нет, думаю единого правила, но как и все и всякие старообрядцы отрицаю самостоятельную ценность государства. Т.наз. "симфония" - мезальянс для Церкви, и именно ей бы стоило "не разжигаться", с тем именно чтобы его-то и избежать..
5.Последний вопрос - лучший. Я его сам задаю себе беспрерывно. Не знаю. Боль это моя, не то, что планирую. Я ведь знал, что новообрядцы сдадутся сразу. Но ведь я и знаю сколько духовенства только на словах согласилась... Не знаю! Нужно бороться, в остальном - анафематствуют, уйду. Так - нет. Ну, опять же, если не придется общинную собственность регистрировать - здесь по любому нельзя будет оставаться.
С уважением Т.С.

[danuvius.livejournal.com]

Спасибо, больше вопросов нет. А по пункту 2а: тогда единоверцам не только новый Устав, но и все прочие Уставы РПЦ никак нельзя было принимать.