Cave canem!

Ну так а что делать, если не было предложений отречься от Христа, а исповедание веры было заменено политикой? На самом деле это не новомученики, а жертвы геноцида русского народа, и христианство тут не было главной причиной. И выбор у них был только такой: подписать или не подписать, а не: отречься от веры или нет. Все эти канонизации тоже во многом объясняются церковной политикой. Тут ведь часто нет ни исповедничества Христа, ни посмертных чудес, ни мощей -- а при отсутствии всего этого канонизация просто невозможна. Так что мы имеем дело с принципиаьно новым пониманием святости и канонизации, богословски никак не обоснованным.

From:

dado.livejournal.com

и наоборот: есть один батюшка, умер уже после лагеря, есть могила, есть некоторое местное почитание, есть свидетельства его благодатной помощи, но по 1-му следственному делу у него есть подписанные показания, в канонизации отказано

From:

хоть и оффтоп, но все же...

+++это не новомученики, а жертвы геноцида русского народа

А почему, собственно, только русского? При арестах и расстрелах верующих "органы" вроде бы не обращали особого внимания на нац. принадлежность. Кроме того, значительная часть православного духовенства была уничтожена в 37-38 гг. (правда, многие и до этого арестовывались, сидели в лагерях и проч.) - одновременно со "старой партийной гвардией" (а там, как известно, было много нерусских людей, в частности евреев, хотя большинство этих старых большевиков по воспитанию и культуре принадлежало, скорее, к русским).

С тем, что массовая _канонизация_ новомучеников во многом имела церковно-политические (и просто полит.) причины, согласен. Но _сами_ эти люди в 20-30-е гг. могли считать, что страдают именно за Христа.

From:

кроме того, что сами страдающие считали, что страдают за Христа, есть ведь ещё и понимание как страдающими, так и их мучителями - ЗА ЧТО ИМЕННО страдают люди. Советская власть хотела построить безрелигиозное государство и каждый человек исповедовавший и тем более "пропагандировавший" религиозные взгляды был "контрреволюционером" автоматически, поскольку не разделял коммунячью идеологию. Если ты считаешь, что "нужно повиноваться более Богу, нежели человекам" (т.е. коммунистам), то ты вполне себе политический преступник. Ты протестуешь против подчинения Церкви ГПУ (это тоже один из вариантов вышеупомянутой цитаты из "Деяний") - с т. зр. коммунистов ты политический преступник. Но это с т. зр. их. А с христианской т. зр.?

Я может и ошибаюсь, но мученики первых веков тоже были иногда в таком же положении - их отказ приносить жертву богам рассматривался как "политическое" преступление.

From:

+++но мученики первых веков тоже были иногда в таком же положении - их отказ приносить жертву богам рассматривался как "политическое" преступление

Заметьте, что есть принципиальная разница между принесением языческих жертв и согласием на "подчинение Церкви ГПУ" (хотя последняя формулировка вызывает некоторое недоумение: ГПУ - это ведь спецслужба, а не правительство). В первом случае - религиозный акт, в условиях античности имевший также и политическое значение. Во втором - чисто политическое действие. В первом случае отречение от Христа если и не требовалось формально, то фактически всегда имело место: невозможно быть христианином и одновременно воскурять фимиам перед идолами. Во втором... Вот свт. Тихон заявил, что он советской власти не враг, а митр. Сергий опубликовал свою декларацию - что, они тем самым отступили от христ. веры? А с др. стороны, понятно, что некоторая часть репрессированных верующих не только "протестовала против подчинения Церкви ГПУ", но и вообще была настроена антисоветски. Тут была масса вариантов (от активного участия в Гражд. войне на стороне белых до недовольства коллективизацией), но важно, что эти люди пострадали именно за полит. убеждения, а иногда и за действия. (Я, естественно, не оправдываю репрессии, а просто уточняю - по каким причинам они применялись.)

Это так, в первом приближении. А чтобы основательно разобраться с вопросом о новомучениках, надо выяснить, почему "Советская власть хотела построить безрелигиозное государство" и почему, со своей стороны, Церковь (не только Православная) еще с 19 в., когда началось распространение марксизма и др. социалистических учений, поддерживала в полит. борьбе правых, а не левых. Но обсуждение этого, боюсь, уведет нас очень далеко от темы постинга.

From:

ок, ок.
не подчинение, а наверно всё-таки лучше контроль ГПУ, а через него и власти.

Но вот например: Человек проповедует христианство в мусульманской среде. Теоретически он понимает, что его за это могут с ним сделать. Но его без всяких предупреждений и угроз за это убивают. Никакого отречения от Христа и исповедания Магомета пророком ему просто не предлагали. Можно ли его на основании этого НЕ считать мучеником? Мне кажется нет.
Наверно (понимаю, что крамольная мысль :)) по ходу развития цивилизации некоторые виды святости могут принимать формы, которых не было раньше.

Да, коммунисты расстреливали священнослужителей как контрреволюционеров. Но чего стоила с т. зр. нормальной юриспруденции деятельность всех этих ревтрибуналов, "троек" и т.п.? тысячи затравленных, безобидных попов были расстреляны "политически" как "организаторы контрреволюционных группировок, планирующих свержение совесткой власти", - это-то просто бред. а расстрел за "антисоветские настроения" - так это полстраны можно было расстрелять.
Вопрос сложный. политические расстрелы проводились по любому поводу: директор предприятия за выпущеный брак или воровство мог получить не экономическую статью, а политическую с "экономическим пунктом". Военный, не справившийся по каким-то причинам с приказам высшего командования, тоже получал пулю в затылок как политический преступник (шпион, предатель, перешедший на сторону Германии и т.п.), хотя поражение могло оказаться или халатным отношением командира к обязанностям или вообще от него не зависеть.
Так же и с "церковной контрреволюцией". Оформление дел было политическим (совковые "законы" утверждали, что гонений на веру в СССР нет), но насколько слова из совковых конституций и формулировки бредовых обвинений епископов совпадали с истиным положением вещей?
Люди не отрекались от сана, от веры, когда вера была гонима, отказывались плясать под дудку антихристианской власти, отказывались лжесвидетельствовать на своих братьев во Христе и в конце концов получали "политическую" пулю. Не вижу оснований не считать этих людей мучениками.
Да, бывает, что человеку и не предлагают конкретнтый выбор: отречся от Христа или умереть. Но вот митр. Владимир (Богоявленский) или митр. Вениамин Петроградский - как с ними быть?
Первый был убит без суда и следствия бандой революционных солдат.
Второй - после "суда", с клеветническими обвинениями и заранее предрешённым приговором. Был убит за то, что часть его паствы где-то устроила сопротивление изъятию ценностей, хотя он призывал этого не делать.
Как с ними быть?

From:

Рассуждения Ваши (о сфабрикованности многих "контрреволюционных" дел, о неправомерности полит. репрессий в целом), как и это высказывание:

+++по ходу развития цивилизации некоторые виды святости могут принимать формы, которых не было раньше

вообще справедливы. НО. Когда мы говорим именно о мученичестве, то надо иметь в виду, что оно (по крайней мере, в классическом, раннехрист. варианте) предполагало не только пассивный элемент - отказ отречься от Христа и совершить языческие обряды, но и активный - исповедание христианской веры перед гонителями (отсюда и название martys - свидетель). Было ли такое исповедание в случае с новомучениками? У некоторых, конечно, было. Но у многих - нет (или нам ничего об этом не известно). Получается, что здесь не новая форма мученичества, а неполная/несовершенная старая. Чтобы совершать канонизацию при таких условиях, необходимо какое-то спец. богословское обоснование - а его-то и не было, как правильно заметил Данувиус. Причем не мы с Вами должны были вырабатывать такое обоснование задним числом, а Комиссия по канонизации должна была озаботиться этим еще до 2000 г.

From:

http://bernarius.livejournal.com/39119.html
И да не будет позволено нашим врагам похваляться Кириллом как святым, ибо он не был убит несправедливо, как они радостно утверждают, или ради имени Христа, что также [дало бы повод] считать его таковым [т. е. святым]. Но без всякой меры впав в грех властолюбия..
Вроде получается, что отцы Иерусалимского Собора 1672 года считали несправедливое убийство (без обязательного исповедания Христа!) поводом к признанию убитого христианина мучеником (понятно, при соблюдении им праведной жизни).

а богословского обоснования ждём от Комиссии с нетерпением, а то всякого поначитаешься про "политические" канонизации...

From:

+++отцы Иерусалимского Собора 1672 года считали несправедливое убийство (без обязательного исповедания Христа!) поводом к признанию убитого христианина мучеником (понятно, при соблюдении им праведной жизни).

Тогда надо канонизировать миллионы погибших в Великой Отечественной (не все, но многие из 27 млн. были, по крайней мере, крещенными, а насколько праведной была жизнь каждого из них - поди разбери сейчас). Я уж не говорю о тех, кого убили бандиты или хулиганы за последние 20 лет "духовного возрождения". А если серьезно, то ЖАЛЕТЬ таких людей и даже ВОСХИЩАТЬСЯ их героизмом (напр., летчик совершил лобовой таран или солдат закрыл грудью пулемет) - это одно, а КАНОНИЗИРОВАТЬ как мучеников - совсем другое. Тут теряется сам смысл (первоначальный) понятия "мученичество".

From:

ну это, конечно перебор :)
Но Иерусалимский собор не предлагал наверно канонизировать всех воинов, погибших в войне с арабами и османами, а наши соборы дореволюционные не предлагали же канонизировать "всех погибших на Куликовом поле", а и там и там, православных-то было в процентном отношении ко всей армии побольше чем в Красной армии 1941-1945. (я как-то спорил с одной женщиной, которая уверяла, что Зою Космодемьянскую надо канонизировать :))
Просто отцы Иерусалимского собора считали, что для канонзиции христианина иногда не обязательно исповедание веры перед мученической кончиной.
Безотносительно отдельных "учений" о. Даниила Сысоева - вот он один из таких примеров, который чисто теоретически под это подходит. Он очень бесил и мусульманских пропагандистов и коммуняк за "пропаганду христианства" и антикоммунистические обличения, в целом справедливые, поскольку рассматривал совок с христианской т. зр. (я за канонизацию о. Даниила не высказываюсь, я ВООБЩЕ).
Или лет 10,5 назад в Сибири кажется один кришнаит отрубил голову священнику, вроде как на религиозной почве, и водрузил голову на престоле его храма (была такая жуткая история) - вот тоже один из вариантов мученической кончины за Христа, но без выбора перед смертью: исповедовать Христа или умереть.

From:

интересно, какие у них были формальные основания для канонизации?
засвидетельствованные чудеса?
почитание?

From:

И мне это тоже очень интересно (по первым двум пунктам, особенно по второму :).

From:

>>>жалею, что в православных Церквях нет такой длительной и подробно разработанной процедуры канонизации, как в РКЦ

+1

>>>По идее, РПЦ должна была бы направить в Алекс. патриархат несогласие (удивление, просьбу объяснить...) с этой канонизацией.

Интересно, а КНП и прочие автокефалии как-то уведомляют РПЦ о совершенных ими канонизациях (я имею в виду офиц. уведомление)? У нас после 2000 г., когда Синод получил право в межсоборные периоды причислять отдельных лиц к числу новомучеников, подобные синодальные решения сопровождаются в протоколах таким пунктом: "Сообщить имена новопрославленных святых предстоятелям братских Поместных Церквей для включения их в святцы..." (это не дословно, но близко к тексту; я, правда, сильно сомневаюсь, что святцы, напр., КНП за последние годы обогатились тысячами имен российских новомучеников). А они нам присылают аналогичные сообщения или нет?

From:

Насколько я знаю, уведомляют, но не систематически. И уж во всяком случае ОВЦС почти никогда не озабочивалось сообщением этих сведений ИМП для включения в календарь.

From:

Вообще это любопытный вопрос (и церк.-правовой, и богословский): насколько решение одной Поместной Церкви о канонизации святого обязательно для остальных Церквей? Святые, очевидно, у нас должны быть общими - но тогда почему канонизация осуществляется только одной Церковью? Аналогичная проблема - может ли _Поместный_ собор издавать _догматические_ постановления.

Кстати, видели ли Вы статью "Канонизация" в БРЭ, которую я написал совместно с Цыпиным (я - о католической канонизации, он - о православной)?

From:

БРЭ не видел. Догматику я все же бы отделил от прочих вопросов и отвел ей Вселенский уровень (но Поместная Церковь может поднимать соотв. вопросы и давать предваритеьные решения, к-е не должны быть обязательными даже для членов данной поместной Церкви, это позиция в частности имяславцев). Поместная Церковь может вводить свои правовые нормы, если они не противоречат Вселенским, и это касается только этой Церкви. В случае со святыми я бы ограничился рецепцией прочими Церквями, но для этого они должны быть в курсе канонизаций, и в крайнем случае могут заявить протест, ибо святость серьезнее, чем отдельные правовые местные нормы.

From:

В БРЭ я попытался, помимо ист. очерка, изложить основы современной католической процедуры канонизации (правда, эту часть статьи редакторы сократили из-за превышения объема). У католиков есть даже учебники (церк.-прав.), где рассматривается процесс канонизации; я указал один такой в библиографии.

Насчет догматики и канонизации согласен с Вами, а с правовыми нормами проблем нет - их принятие и отмена целиком находятся в компетенции Поместных Церквей (если такие нормы не затрагивают статуса других автокефалий и не противоречат неким общеправославным правовым принципам).

From:

+++В случае со святыми я бы ограничился рецепцией прочими Церквями, но для этого они должны быть в курсе канонизаций, и в крайнем случае могут заявить протест, ибо святость серьезнее, чем отдельные правовые местные нормы.+++

имхо, именно Поместная Церковь обладает "окончательным" правом на канонизацию подвижника, связанного именно с нею. может ли Болгарская Церковь канонизировать тех, кто жил в Грузии и на территории Болгарии никогда не появлялся? другое дело, когда о подвижнике доподлинно известны сведения, очевидно противоречащие святости.

но, энивэй, агиография - имхо, одно из наиболее самых слабых мест (если не слабейшее, хуже всего разработанное и менее всего популярное) в православном богословии. и в том, что касается древних святых и их житий, и в том, что касается новых...

патрологу сказать, что такой-то святой отец где-то ошибается или что такое-то сочинение ему не принадлежит - раз плюнуть.

но попробуй сказать, что известнейшие чудеса/деяния такого-то святого под большим вопросом, или что его вообще никогда не существовало, или что архетип такого-то святого - это вообще Гаутама/Будда... неприятностей не оберешься :)

From:

+++именно Поместная Церковь обладает "окончательным" правом на канонизацию подвижника, связанного именно с нею. может ли Болгарская Церковь канонизировать тех, кто жил в Грузии и на территории Болгарии никогда не появлялся? другое дело, когда о подвижнике доподлинно известны сведения, очевидно противоречащие святости.

Дело, по-моему, именно в том, чтобы остальные Поместные Церкви имели "право вето" (и во всяком случае получали своевременное офиц. сообщение о новой канонизации). С др. стороны, у католиков уже много веков все канонизации совершаются папой независимо от того, где жил святой - но первоначальное исследование жизни и сочинений подвижника проводится в соотв. диоцезе (а уж потом материалы уходят в Рим). Если бы в Православной Церкви был какой-нибудь постоянно действующий "межцерковный" орган власти, ему можно было бы предоставить право принимать окончат. решение о канонизации, а материалы могли бы готовиться в пределах той или иной Поместной Церкви.

+++но попробуй сказать, что известнейшие чудеса/деяния такого-то святого под большим вопросом, или что его вообще никогда не существовало, или что архетип такого-то святого - это вообще Гаутама/Будда... неприятностей не оберешься :)

Что-то подобное писал о. И.Делеэ в одной из книжек по критической агиографии, рассуждая о том, как трудно заниматься этой наукой :)

From:

++ статью "Канонизация" в БРЭ ++

почитать можно каким-нибудь образом? :)

From:

У меня есть два вордовских файла: моя часть статьи в авт. редакции и вся статья (где мой раздел был несколько сокращен редакторами). Могу выслать их Вам (укажите здесь адрес).

(deleted comment)

From:

Отправил. Как говорят в Италии - prego!

From:

диди мадлоба! :)

From: