Cave canem!

+++Почему заметка осталась проигнорированной в новом русском
переводе (как раз это обстоятельство подвигло нас оформить заметку в виде настоящей статьи — в расширенном варианте и с гораздо более подробной аргументацией), остается лишь гадать.

Прозевал, или забыл, только по этой причине (т.е. действительно не помню). Т.е. не потому, что намеренно проигнорировал. А так, если б даже был бы несогласен с Вашим толкованием, все равно бы его упомянул обязательно. В любом случае, хорошо, что Вы сумели развить свое толкование, читатель выиграл.

From:

vera-z.livejournal.com

мб, Вы перешлете мне текст? у меня он и не открывается. вернее, эксплорер не может найти.
спасибо.

From:

хорошо, сейчас пошлю

From:

"Конечно, при строгом следовании пифагорейско-неоплатоническому учению прп. Максиму пришлось бы исключить из допустимых такие нечетные числа, как 9, 15 и т. д., однако вдаваться в такие частности при толковании христианского богослужения, очевидно, для преподобного не было нужды и смысла."--

крайне неубедительное допущение (без которого, однако, рушится всё построение).
хотя перевод "нечетные" действительно более осмыслен--в силу верно отмеченной смысловой невнятности альтернативы:("одинаковые по размеру чаши больше (или меньше) хлебов, или хлеба (и чаши) — разных размеров по отношению друг к другу?").

From:

мне тут по почте пришло предложение об еще одном варианте: а именно, считать, что anisa значт не "в нечётном числе" (что всё-таки странно -- бывает ведь, что две чаши, или четыре), а "в неравном числе" -- т.к. число хлебов и чаш в самом деле не совпадает.

From:

"бывает"--где? в современном богослужении?
"в неравном числе"--это разве не тот же, по существу, перевод, что у Вас?

From:

одно дело неравные по величине (хлеба друг другу и чаши друг другу), а другое дело - в неравном числе (т.е. количество хлебов и чаш). Но я на таком толковании не настаиваю.

From:

ещё вариант: хлебА, неравные по величине чашам.

From:

Этот вариант включается в Ваш и прочие переводы, и я его тоже отвергаю (Тугодум правильно заметил), хотя думал и над такой трактовкой.

From:

я-то полагал, хотя толкование такое не решился навязывать читателю, поскольку в нем не был уверен, что мысль Максима следующая:

как тварное, которое сложно и количественно может быть символом нетварного, бесколичественного (не имеющего величины) и простого? А вот так, что, когда не равное по величине тварное (хлеба в отнош. др. др. и чаши=вино по отнош. др. к другу) символизируют одно и то же. Именно различие величин соответственно хлебов и чаш указывает на то, что ЭТО КОЛИЧЕСТВЕННОЕ РАЗЛИЧИЕ ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ, т.к. символизируют они одну и ту же Бож. сущность, поскольку все хлеба имеют одну сущность и все чаши - одну, независиимо от их величины. Т.е. здесь как раз никакой опасности "арианской" трактовки нет. Логос сущности хлебов один и тот же, независимо от величины хлебов.

я и сейчас не настаиваю на этой трактовке, но принципиальной невозможности ее не вижу.

From:

bernarius.livejournal.com

я мало что понял, но в любом случае Ваше толкование отстоит очень далеко от текста МИ.

From:

А я вообще ничего не понял в объяснении -- это для меня гораздо сложнее самого Максима :)

From:

но мои вопросы к Вашему толковании (см. ниже), думаю, Вам понятны.
+++
а гипотеза моего толкования (при перводе, который мы предлагаем) проста. Она исходит из вопроса: почему нет унификации величин чаш (между собой) и хлебов (между собой) при том, что символизируемое ими - Одно и То же - Бож. сущность. Такой вопрос теоретически возможен, и вполне в духе Максима. Если уж ему пришло в голову, что символизиремое не Тело и Кровь Христовы, как обычно принято считать, то уж удивляться необычности ткого вопроса нечего. Но, повторяю, я не настаиваю на таком толковании, а говорю лишь о его возможности. Вероятность же предпочтения Вашего чтения и токлования зависит в том числе от ответа на вопросы, которые я поставил к "тражиции нечетности".

From:

не так уж далеко. по кр. мере. отсыл к пифагорецам в тексте М.И. тоже не прочитывается. Т.е. я не утверждаю, что толкование А.Г. неверно, оно возможно и даже вероятно. Но м.б. и другие. Мое объяснение вполне прозрачно, по-моему, просто оно более философское. Окончательное решение могло бы быть, если б версии А.Г. появилось подкрепление из литургики. О традиции нечетности. А так можно только удивляться, что об этом не писали. Довольно ведь любопытная традиция. Думается, что если эта традиция действительно существовала, т.е. так вот твердо было установлено, что и чаш, и хлебов должно быть строго нечетное кличество, а кто-то, если б традиция не была как-то твердо зафиксирована где-то. мог бы запросто ее нарушить. Ведь без фиксации на территории огромной страны всегда мог найтись какой-нибудь священник, который бы, незедачливо взял четное количество хлебов и чаш. Т..е если этому придавали такое вот довольно важное значение, то почему эта традиция не зафиксировна? Бывает. конечно и такое... я ничего не говорю. Не все уж так жестко фиксируется, наверно, что принято Преданием. Но все ж немного странно. Потом, нужно же задаться и вопросом о том, зачем бы такая традиция могла возникнуть. Одно дело, что Максим дает ей такое объяснение, и совсем др. вопрос, какие могли быть причины. когда такая традиция возникала. Могли ли быть такие причины? Допустим, в период арианских споров, могло бы быть. ну, к примеру, чтоб чаш было или одна, или три. Но, во-первых, сведений о тком установлении нет (хотя. по идее могли б сохраниться), а с другой - одна, или три. - это все же не то же самое, что "нечетное". Все эти вопросы. которые я здал, по идее. исследователь. который взялся тут что-то утверждать с абсолютной уверенностью, должен задать и попробовать дать на них ответ. Или признаться, что ответа нет.

From:

bernarius.livejournal.com

мы мало что знаем о к-польском (о к-ром писал МИ, как традиционно считается) богослужении доиконоборческого периода в силу отсутствия источников. причем это касается даже более очевидных вещей, чем кол-во хлебов. а с тем, что ничего нельзя утверждать абсолютной уверенностью, я согласен.
в гипотезе Дунаева есть логика и опора на текст, а в Вашей гипотезе, как мне кажется, этого нет. выше Вы пишете: "Она исходит из вопроса: почему нет унификации величин чаш (между собой) и хлебов (между собой) при том, что символизируемое ими - Одно и То же - Бож. сущность". Но это _Ваш_ вопрос, поскольку Вы продолжаете держаться старого перевода.

From:

+++Но это _Ваш_ вопрос, поскольку Вы продолжаете держаться старого перевода.

Это не "мой вопрос", а то, как я понимаю вопрос Максима, если переводить так, как у нас (и у всех, кроме А. Г.). Поскольку, как Вы верно отметили, с абсолютной уверенностью подтвердить "традицию нечетности" нельзя (пока, по кр. мере), то наше чтение не должно быть отвергнуто, как совершенно нелепое. А в статье Дунаева именно так это и звучит. Т.е. реально можно говорить о двух гипотезах. каждая из которых имеет свои проблемы.

From:

и еще раз повторяю главный вопрос к гипотезе о "традиции нечетности": нужно же задаться и вопросом о том, зачем бы такая традиция могла возникнуть.
+++

к слову сказать, про К-льский патриархат Вы меня немного удивили, сказав. Что Максим был из Палестины, а потом переехал, возможно. в Александрию, это почти консенсус. Где именно пислись QD, вообще точно неизвестно. Оснований считать, что где-то под Константинополе. тем более в нем самом маловато. Так то трдиция. скорее всего Палестино-Александрийская (хотя, наверно, и по литургике это традиции тоже мало известно, но тут уж я не специалист - Вам видней). Сомневаюсь. что кто-либо ДО Максима трактовал хлеба и чаши как символы Бож. сущности. Так что в любом лучае его трктовка предполагаемой нечетности почти наверняка НЕ совпадает с таковой трактовкой, какая могла быть (если была) у тех, кто эту традицию (как Вы полагаете) вводил. А какой же мотив тут мог быть? Кроме полемики с Арианством, я и придумать ниего не могу, как не стараюсь. Но из не именно НЕЧЕТНОСТИ (как я отметил в пред. письме) вывести никак нельзя.

From:

QD написаны до 626 г., когда МИ переехал в Александрию из-за нашествия персов на КНП. В несколько предшествующих лет он был, скорее всего, в Хрисополе (возможно, отлучался, но это гипотезы), а это пригород Халкидона, город был на пути в КНП. Поэтому основания для КНП традиции есть. А какие у Вас обоснования иной локализации QD?

From:

существует первая (старая версия), которая отстаивается сейчас из видных максимоведов разве что Ларше (происхождение в К-ле и далее по житию, только там нет переезда в Александрию вообще, если не ошибаюсь), и относительно новая версия Палестинского просихождения Максима и его движения в сторону Карфагена через Александрию. Где именно написаны QD, сказать точно нельзя. Вы изложили старую версию. А по новой. не исключено, что он в К-ле вообще не был никогда. Эта новая версия более всего отстаивается сейчас в статье: Boudignon Christian. Maxime le Confesseur était-il Constantinopolitain? Philomathestatos, Etudes patristiques et byzantines offertes à Jacques Noret à l’occasion de ses soixante-cinq ans, éd. B. Jannsens, B. Roosen & P. Van Deun, (Orientalia Lovaniensia Analecta 137), Paris-Louvain, 2004. P. 1–43.

см. также: Lévy, Antoine, Le créé et le incréé. Maxime le Confesseur et Thomas d'Aquin: Aux sources de la querelle palamienne, Paris, J. Vrin 2006
там в конце обширное приложение, посвященное палестинской версии. Кажется, Ларше до сих пор не ответил на эти аргументы. но я мог что-то не заметить.

Существует и смешанная версия жизни Максима (это вариант французский максимоведов 80-х гг. и Сидорова). Состоит эта версия в том, что Максим-таки из Палестины, что потом он возможно побыл в Александрии, но все же побывал и в Константипнополе. и был монахом в Хрисополе и проч. А оттуда уже отправился в Карфаген. Но эта версия сейчас, кажется, не особо популярна. Епифанович в свое время выдвину еще одну гипотезу. Он держался старого. житийного варианта - происхождение в К-ле, но полагал, что Максим совершил паломническую поездку в Палестину где-то перед написанием QD. Но на паломника Максим до своему дузу совсем не похож, так что эта версия, к тому же мало известная среди максимоведов, не прижилась. Вот такой примерно веер.

From:

Благодарю за пояснения. Леви не читал, буду признателен, если пришлете книгу или хотя бы только приложение. Филоматестатос есть, проглядел (только со с. 11, а не 1 :). Насколько понял, речь идет о происхождении Максима и о времени после 30-х гг. Насчет 20-х ничего не сказано. На каких основаниях отвергается версия греч. жития (кроме того, что оно написано в 10 в.) насчет Хрисополя, неясно. Т. о., местопребывание Максима прибл. с 620 до 626 г. остается либо относить к КНП (по греч. житию), либо неизвестно куда. Его близость к оригенизму -- вторичный аргумент. Т. о., пока не вижу оснований для Ваших столь решительных нападок на Бернариуса насчет КНП практики в QD. До научного коненсуса еще, вроде бы, далеко, да и сир. житие тоже не особенное доверие внушает.

From:

Посмотрел Леви. Там всего 2-3 страницы и никаких аргументов, так что на него можно было вообще не ссылаться, остаются только аргументы Будиньона, нуждающиеся в анализе и крит.проверке. Тем не менее 20-х гг. они не касаются, так что отвергать Хрисополь и Кизик нет оснований.
А пропо. 1) Поглядел, что Вы говорите в предисловии насчет "еврейскх" этимологий. Вы, во-первых, не использовали интересных сносок в PG. Во-вторых, не использовали Вутца. В-третьих, передоверились другим лицам (Щукину и иностранцу). Это не научно, лучше бы Вы вообще не касались этих вопросов.
2) Что же касается Вашей защиты Вашего перевода QD 13, то, простите, Вы хоть сами-то понимаете, что хотите сказать? Лучше бы честно сознались, что не поняли, а правильный вариант прозевали (кстати, именно вот такое отсутствие всякой логики в переводах я считаю непростительным, в отличие от возможных обычных ошибок в знании языка и проч.). Неужто Вы серьезно полагаете, что "совпадение" по 3-4 терминам в таком маленьком контексте и притом превосходно вписывающееся в общую логику и здравый богословский смысл могло быть случайным? Настоящий ученый должен признавать свои ошибки, а не срамиться перед людьми далее, заставляя предполагать у себя вообще отсутствие способности здраво рассуждать (ранее за Вами я этого не замечал).
3) По литургике буду думать, может, что-то еще изменю, хотя вопрос оказывается очень сложным из-за неясности локализации QD.
4) И вообще. Очень многие места у МИ нуждаются в обширных серьезных комментариях (см., н-р, работы В. В. Петрова "всего лишь" по одной Амбигве). Иначе же получаются именно те самые "машинные переводы", о которых писал (несправедливо) Лурье касательно переводов Бибихина и которе сейчас распространены (типа Яшунского). Переводчик, особенно древних текстов, должен быть ученым и спецом в данной области, а перевод по необходимости становится исследованием, если переводчик ответственный. Потому лучше, когда этим занимается один человек, хотя семинары порой тоже дают хорошие результаты (н-р, Ермий в "Сурс кретьен"). Но это так, "лирика".

From:

я же с самого начала написал, что рад, что Вы написали статью. Это и означало, что я Вашу версию считаю весьма возможной. Хотя, не будучи специалистом по литургике, не могу оценить по достоинству возможные подводные камни. Что у МАксима много мест, которые требуют подробнейшего исследования, вполне соласен. Но нельзя сразу все сделать. Я и написал в предисловии, что свои комментарии считаю лишь первым шагом. Не так уж много у нас комментированных текстов по отцам выходит, неправда ли... Да и по сравнению с изданием Прассас, у нас комментарии куда как более обширные и в них весьма много нового найдено. Ошибки разумеется какие-то могут быть везде. Никто не застрахован. И еще раз: очень хорошо что Вы написали эту статью. От себя лично и от читатлей могу сказать только спасибо. Возражения мои не является признаком упрямства. Я просто поделился с Вами теми сообржениями относительно понимания этого места, которые у меня были, когда текст переводился. Мог бы и не делиться, конечно. Но меня интересуют не амбиции, а в самом деле, как ни странно, интересно что там было на самом деле.

From:

+++передоверились другим лицам (Щукину и иностранцу)

Антон Схорс вообще-то крупнейший гебраист лувенский. Друг издателей критич. издания Вопрос. отвт. к Фалассию. Лаги и Стила. За остальные замечания - спасибо.

From:

То есть имею в виду, насколько обосновано предположение о написании QD в Палестине? Или они написаны в Кизике? Я пока отдал Вашу книгу на время и у меня нет ее сейчас под рукой. Что лучше посмотреть из авторитетной иностр. лит-ры по локализации QD?

From:

у Прассас, конечно. информации на этот счет искать тщетно будет, т.к. она даже не слыхала об изысканиях современных французов, вроде Boudignon-а и Lévy(кстати, было бы весьма интересно узнать Вашу реакцию на книгу Леви, если читали). Boudignon в переписке со мной ставил под сомнение и 626 г. (эта датировка Шервуда и в самом деле весьма приблизительная).

для меня лично укорененность Максима в палестино-александрийской школе очевидна. Где он писал QD, сказать точно нельзя, но ясно, что он в это время сильно был в этой традиции - Ориген-Дидим-Евагрий-Евсевий (он цитирует из них в QD кусками!). Для богословов Константинопольских это все же, по-моему, было не особенно харктерно, особенно после разгрома оригенизма в 6-м веке. Собственно, на это я и обращаю внимание в комментариях, среди прочего. Жаль, если Вы не прочитали.

From:

Простите, Леви тоже у меня нашелся, так что почитаю

From:

Да, и еще заметьте, что я предложил Вам 31 декабря 2008 г. толкование, не смотря сначала в Миня (проглядывал перевод Доброцветова в электричке) и вообще не знав о переводе Тафта, и тем более не вникая в детали пифагореизма (хотя нечто подобное можно было предположить), то есть не имея "поддерживающего комплекса". Теперь же моя интуиция и просто здравый смысл подтвердились при дальнейшем исследовании, тогда как Вы не можете предожить ничего толкового. К чему же тогда спорить и настаивать на своем?

From:

я не настаиваю на своем, а взвешиваю за против разных версий. вы считаете это крамолой?! Я же сразу написал, что Ваш вариант мне кажется весьма вероятным. Но дальше нужно было взвесить и за и против. Обычная научная процедура. Вн, тугодум тоже предложил несколько толкований и пониманий этого места. Не понимаю, почему Вас так это взволновало. Мы спокойно обсуждаем и взвешиваем возможности.

From:

в качестве аргумента в пользу Вашей версии можете добавить, что в Амбигвах Максим употребляет один раз "anisos" в значении "нечетный". Правда там есть и употребление в значении неравный (и несколько раз). Но важно, что в принципе в его словаре такое значение зафиксировано.

From:

Спасибо, мне, конечно же, надо было проанализировать словарь Максима (как я обычно и поступаю в аналогичных случаях), и я это сделаю при окончательной редакции заметки. Правда, тут все определяется не Максимом (вопрос задает не он), но все равно от этого зависит отчасти и возможное понимание Максимом вопроса, хотя для него, как и для вопрошател, литургический контекст был однозначным и определял смысл вопроса.
-- Очень сомневаюсь, что помощь гебраиста тут много значит, хотя владеть реальной ситуацией с точки зрения совр. науки не мешает. Отцы в подавляющем большинстве не знали еврейского, так что этимологики + традиция здесь имеют главное значение.
А насчет Кизика все же надо будет мне повнимательнее посмотреть Будиньона и греч. жития. Вроде бы, это версия 20 в., а не житийная, хотя доводы Б. против Кизика на первый взгляд не решающи. Очень трудно писать подобные заметки, когда одно за другое цепяетс, но при этом абсолютно все неясно (локализация, какая литург. традиция и известно ли что о ней).

From:

сама версия палестинского происхождения не Буд-м. ведь придумана. Что касается укорененности Максима (в культурном смысле) в алексндрийско-палестинской экзегезе, то это настолько очевидно, и столькими примерами доказывается, что никаких этимологий для доказательства этого не нужно. Хотя гипотеза Схорса, что Максим пользовался консультациями каких-то ученых евреев, мне кажется вполне вероятной. Но таких ученых он мог найти где угодно, хоть в Константинополе. А вот быть так начитанным. а, главное, столь сильно укорененным к оригенистич. тардиции... Может ли он свидетельствовать о месте жительства Максима... не знаю, но исключить эту версию, имея косвенные свидетельства о палестинском происхождении, никак нельзя.

From:

Не рушится. Это уже дальнейшие уточнения, в которые ни вопрошатель, ни ответчик не стали вдаваться. Главное, что нечетные числа, а уж какие исключения, это частности.

From:

нечетность как таковая (=по своему понятию) к не-составности (простоте) никакого отношения не имеет.

From:

Вряд ли пифагорейцы с Вами согласились бы. Я Вам не ответил по ономастике (я без инета сижу, только от случая к случаю): это прежде всего Wutz, Onomastica sacra. Bde 1-2. Lpz., 1914-1915 (TU). Там не только Иероним, но и греческие материалы

From:

насчет пифагорейцев--возможно, но у Вас это не показано.
этот момент требует тщательного обоснования, т.к. на нём держится всё Ваше построение.

за ссылку спасибо! мне дали и другую (http://benev.livejournal.com/450891.html?thread=4130379), но Ваша, похоже, на более новое издание.

From: