Cave canem!

к исторической литургике вопрос не имеет отношения.
скорее, к общему развитию.
речь не о кафизме, а о седальне (греч. кафизма).
вот седальны Преображения по современной греческой Минее (лежат даже в Сети):
седален по 1-й кафизме
Τὴν τῶν βροτῶν ἐναλλαγήν, τὴν μετὰ δόξης σου Σωτήρ, ἐν τῇ δευτέρα καὶ φρικτή, τῆς σῆς ἐλεύσεως δεικνύς, ἐπὶ τοῦ ὄρους Θαβὼρ μετεμορφώθης, Ἠλίας καὶ Μωσής συνελάλουν σοί, τοὺς τρεῖς τῶν Μαθητῶν συνεκάλεσας, οἳ κατιδόντες Δέσποτα τὴν δόξαν σου, τὴ ἀστραπή σου ἐξέστησαν, ὁ τότε τούτοις, τὸ φῶς σου λάμψας, φώτισον τὰς ψυχὰς ἡμῶν.
седален по 2-й кафизме
Ὁ ἀνελθων σὺν Μαθηταῖς ἐν τῷ ὄρει, καὶ ἐν τῇ δόξη τοῦ Πατρὸς ἀπαστράψας, σὺν Μωϋσῆ Ἠλίας σοὶ παρίστανται, Νόμος καὶ Προφῆται γὰρ ὡς Θεῷ λειτουργοῦσιν, ὧ καὶ τὴν Υἱότητα τὴν φυσικὴν ὁ Γεννήτωρ, ὁμολογῶν ἐκάλεσεν Υἱόν, ὃν ἀνυμνοῦμεν σὺν σοὶ καὶ τῶ Πνεύματι.
седален по полиелее
Ἐπὶ τὸ ὄρος τὸ Θαβώρ, μετεμορφώθης, Ἰησοῦ, καὶ νεφέλη φωτεινή, ἐφηπλωμένη ὡς σκηνή, τοὺς Ἀποστόλους τῆς δόξης σου κατεκάλυψεν, ὅθεν καὶ εἰς γὴν ἐναπέβλεπον, μὴ φέροντες ὁρᾶν τὴν λαμπρότητα, τῆς ἀπροσίτου δόξης τοῦ προσώπου σου, ἄναρχε Σῶτερ Χριστὲ ὁ Θεός, ὁ τότε τούτοις, τὸ φῶς σου λάμψας, φώτισον τὰς ψυχάς ἡμῶν.
седален по 3-й песни канона
Ἐπὶ τὸ ὄρος τὸ Θαβώρ, μετεμορφώθης ὁ Θεός, ἀναμέσον Ἡλιοῦ, καὶ Μωϋσέως τῶν σοφῶν, σὺν Ἰακώβω καὶ Πέτρω καὶ Ἰωάννη, ὁ Πέτρος δὲ συνῶν, ταύτά σοὶ ἔλεγε, Καλόν ὤδέ ἐστι, ποιῆσαι τρεῖς σκηνάς, μίαν Μωσεῖ, καὶ μίαν Ἠλία, καὶ μίαν σοὶ τῶ Δεσπότη Χριστῷ, ὁ τότε τούτοις, τὸ φῶς σου λάμψας, φώτισον τὰς ψυχὰς ἡμῶν.

Разумеется, есть славянские переводы всего этого.
Если здесь нет нужного Вам текста - дайте знать.

From:

посмотрел современную русскую Минею - там больше на один седален.
посмотрел также четыре рукописные славянские Минеи 14-16 веков.
там практически те же седальны (везде есть тот, которого сейчас нет у греков, и нет одного из нынешних греческих - но все четыре греческие есть в совр. рус. Минее).
есть еще попразднство - там тоже седальны (правда, в данном случае - в основном, те же, что и на сам праздник)
наконец, "седальном" может называться и тропарь праздника.
картинка из Минеи 14 века, Македония, с текстом недостающего по гречески седальна (хотя он есть и в современной русской Минее) прилагается.

From:

Вопрос относится именно к истор. литургике, поскольку в совр. книгах этого текста нет. Прежде чем спрашивать, я посмотрел и электр. версию, и венец. издание Минеи, там нет. Повторяю вопрос: где есть греч. текст именно того седальна, который мне нужен (и каково его точное местоположение в службе, чтобы сослаться)? Вы ведь сами видите, что указанных выражений нет в приведенных Вами греч. текстах.

Что касается слав. перевода недостающего седальна, то не могли бы Вы прислать мне фотографию нормального размера и качества (или транскрипцию, если объем дюже большой)?

From:

Хотя если слав. текст картинки полностбью совпадает с соврем. минеей, тогда не надо. Агреч. в любом случае нужен, ибо мне надо сверить греч. тексты (у Паламы и в минее), насоклько точно цитируется.

From:

+ Вопрос относится именно к истор. литургике

Почему же, в таком случае, Вы называете то, что имеет общепринятое славянское название "седален" - "кафизмой"?

+ в совр. книгах этого текста нет.

Почему нет? В современной русской Минее - это второй из двух седальнов по полиелее.

+ венец. издание Минеи

Наверное, римское? (если сканы)

+ где есть греч. текст именно того седальна, который мне нужен

Очевидно, что он как минимум должен быть в тех самых венецианских изданиях Минеи, которыми пользовались наши справщики в 17 веке. увы, у меня нет августовского тома.

+ каково его точное местоположение в службе, чтобы сослаться

седален может "плавать" по службе. сейчас в русской Минее - это второй седален по полиелее. если свт. Григорий имел в виду тот же седален (что еще нужно установить), то он мог быть и по первой кафизме ("второй седален", если считать тропарь "первым"), и по второй кафизме (просто "второй седален"), и по полиелее (потому что он там стоит в рус. Минее - кстати, в приведенной македонской рукописи это не второй, а единственный седален по полиелее).

From:

Кафизма -- просто калька с греч. У греков ведь употребляется это слово и для Псалтири, и для седальнов. Как это влияет на историю включения текстов в Минеи?

Мне нужен в первую очередь греч. текст, ибо только он недвусмысленно может подтвердить тождество цитаты. Так бы и сказали сразу, что этого греч. текста у Вас нет.

Имел в виду римское изд.

В издании Паламы Христу, кажется, упомянуто, что по полиелее и что не употребляется в совр. греч. богослужении.

В итоге придется. видимо, делать соотв. оговорку о недоступности текста.

From:

+ Кафизма -- просто калька с греч.

Ну да. Только есть слав. термин.

+ У греков ведь употребляется это слово и для Псалтири, и для седальнов.

Для кафизм обычно - "стихология".

+ Так бы и сказали сразу, что этого греч. текста у Вас нет.

Но это же не значит, что его вообще нигде нет. Есть, например, в РГАДА.

+ В издании Паламы Христу, кажется, упомянуто, что по полиелее и что не употребляется в совр. греч. богослужении.

Может, пришлете это место посмотреть?

В ПСТГУ затевают через год конференцию по теме "Философские основы догматики". Вы согласились бы выступить (не по паламизму - лучше по апологетам)? Кого Вы советовали бы позвать (из москвичей, в первую очередь, но не обязательно)?

From:

Если я из-за каждого места буду по архивам ходить...

Издания у меня теперь нет, только примечание осталось сокращенное в моем переводе. Я пользуюсь переизд. с парал. новогреч. переводом, а там уже, кажется, некоторые сокращения в сносках.

С названием я категорически не согласен. Если бы "философские аспекты" -- пожалуй. Но основа догматики -- все же реальный истор. факт Боговоплощения и Писание. Апостолы не были философами, хотя Ев. от Иоанна -- куда уж более догматичнее?

Порекомендовать трудно, ибо нужно прекрасное знание и догматики, и философии. Думаю, Вам хгр лучше подскажет, раз целую книгу накатал по этой теме. Выступать в ПСТГУ не буду. Что без философии в догматике никуда -- это и ежу понятно, надо вопрос конкретнее ставить по периоду. Или разбить все богословие на периоды, и по каждому секцию устраивать с одним обощающим докладом пленарным по каждому периоду. А при такой постановке -- бодяга еще та будет.

From:

+ С названием я категорически не согласен.

Ну, это условное название.

+ Выступать в ПСТГУ не буду.

Почему?

+ бодяга еще та будет.

Это несомненно.

From:

+ Выступать в ПСТГУ не буду.

Кстати, они только что переиздали Катихизис Давыденкова. М.Б. говорит, что это еще опасней Догматики.

From:

Так у него еще и Катихизис есть!? Силен браток! Я заставил бы учить только по Филарету, который у нас в январе должен выйти (сейчас предметный указатель доделываю, все прочее готово).

А на конф. не пойду, ибо 1) времени нет доклад писать, 2) без толку все это.

From:

А в составе этой службы нет того, что Вы ищете?
http://www.samstar.ru/document/375/
Когда я ее просматривал параллельно с современной и греческой, кажется, отметил какой-то седален, в обеих последних отсутствовавший.

From: (Anonymous)

Я скачал, но в моем Ридере не открывается. Если там пдф-версия 7 (под ХР), то увы... Там что -- греческий текст или славянский?

From:

То, что Палама цитирует в Триадах (III, 1, 20):
Τὴν κεκρυμμένην ἀστραπὴν ὑπὸ τὴν σάρκα τῆς οὐσιώδους σου, Χριστέ, καὶ θείας εὐπρεπείας ἐν ἁγίῳ ὑπέδειξας ὄρει, εὐεργέτα, τοῖς συμπαροῦσιν ἐκλάμψας μαθηταῖς
– это определенно седален по полиелее, но в службе, ссылку на которую я Вам прислал (где он звучит так: «Сокровенную молнию под плотию, существа Твоего Христе, и божественнаго благолепия, во святей показал еси горе Благодателю, просияв сущым с Тобою учеником…») он идет непосредственно по полиелее, а в новой — там же, но на Слава, и ныне. Откуда слова ἀκήρατον αἴγλην Θεότητος — остается непонятным.

From:

+ в службе, ссылку на которую я Вам прислал... он идет непосредственно по полиелее +

То же - не только в старопечатных книгах, но и в рукописях: см. выше.

From:

+ Откуда слова ἀκήρατον αἴγλην Θεότητος — остается непонятным. +

1. Или из другого текста.
2. Или это комментарий Паламы.

From:

Да, у меня просто на момент написания комментария не открылся приведенный Вами фрагмент рукописи.
>+ Откуда слова ἀκήρατον αἴγλην Θεότητος — остается непонятным. +

>1. Или из другого текста.
>2. Или это комментарий Паламы.
Думаю, определенно не из седальнов. Скорее 1-е. Но надо бы посмотреть контекст, в котором это употребляется. Это Антирретик против Акиндина?

From:

Да. Чуть позже дам контексты.

From:

И не только по этим [причинам], но и потому, что просиявший от Спасителя на горе свет называют творением, сии [еретики] делают Бога творением. Ведь и этот [свет], по святым, есть «природная слава» Божия, и природный безначальный луч божества [седален?!], и сущностное благолепие Бога, и сверхcовершенная и пресовершенная красота. А тот, чьи природные [свойства] тварны, и сам неизбежно тварен по природе.

From:

Ведь поскольку они, испытывая нужду в подставных лицах, чтобы скрыть свое выступление против святых, вместо них воспользовались нами, то никто не мог бы по справедливости упрекнуть нас, что мы предпочли, а точнее, были вынуждены посильно разобрать и тщательно определить точную пробу соответствия правде выношенных этими — увы! — несчастными [людьми] поистине лукавых сочинений, посредством которых они принижают до создания сияние Единородного, которым Он блистал телесно на горе и облистал учеников; [сияние], которым Он обнажил пред глазами их скрытый под плотью чистый блеск божества [седален?!]; [сияние], в котором Он как «Отец будущего века» придет, дабы озарить сынов будущего века, а лучше, вселить [в них] постоянный и нескончаемый свет и соделать самих причастников оного света другими солнцами .

From: (Anonymous)

Вся беда в том, что мне очень важны дословные совпадения. У Паламы могут быть вставки или неоговоренные сокращения. Например, как все же в греч. службе -- усоидис или иначе? Без греческого текста, увы, никуда, даже при наличии слав. перевода. Но вот полное сопадение Триад с седальном, кажется, дает возможность полной гарантии? Стало быть, это и есть нужный мне текст полностью?

From:

Текст, ссылку на который я дал, уже не актуален: во-первых, я процитировал нужный Вам фрагмент, а во-вторых, он есть и в новой службе, т.е. в любой соотв. богосл. книге - Минее Праздничной или Августовской.
А совпадает он, как Вы видели, с тем, что у Паламы, дословно. Это - некая гарантия, что в Триадах он цитирован точно. Но это примерно 2/3 седальна.
А про "эгли" и т.д. напишете - где это.

From:

Или этот фрагмент, что выше - и есть контекст? Мне бы греческий текст - или ссылку: откуда это? Антирретик?

From:

Это вторая цитата. Из Антир. против Акиндина II, 1, 6. Греч. текст тяжело давать в ЖЖ, да и не под рукой сейчас.

From:

Антирретик у меня есть, я посмотрю, м.б. удастся сделать какие-то выводы и найти что-то. Хотя шансы и невелики :))

From:

From:

Я тоже видел похожие синонимичные выражения в службе, но мне важно проверять цитаты дословно, поскольку качество греческого издания оказалось довольно низким. Ваши параллели с Триадами убедительны, надо было мне самому догадаться прежде туда залезть, благо что указатели есть. Очень признателен.

From:

Мне все-таки кажется, что само построение фразы из Антирретика исключает возможность буквального цитирования сколько-нибудь цельного фрагмента богослужебного текста. Но точность цитирования отдельных выражений, состоящих из 3-5 слов, как видно по параллелям из Триад, бывает различной.

From:

Вы только что появились в ЖЖ. Ваша сфера какая -- слав., греч., богослуж., патристика, старообрядчество...? Если не хотите раскрываться, может, кинете мне что-нибудь на мыло? Я и раньше осторожно френдил, а теперь тем более, но чую, что от Вас может толк быть :)

From: