Отзывы о диспуте

[danuvius]

Аудиозапись.

Расшифровка аудиозаписи: http://azbyka.ru/otechnik/Patrologija/disput-sushestvuet-li-consensus-patrum-v-pravoslavnom-predanii/.

Видеозапись трансляции (опубликована лишь 29 сентября, якобы из-за проблем с хостингом):
http://media.losev-library.ru/?id=6391-6535 (часть 1)
http://media.losev-library.ru/?id=6391-6536 (часть 2)

Альтернативная (любительская) видеозапись: https://www.youtube.com/watch?v=rawxgrthork (ч. 1), https://www.youtube.com/watch?v=ZW4P0LThcNg (ч. 2); ответы на вопросы: https://www.youtube.com/watch?v=8oFsbjjiGuo (ч. 3)

Здесь буду собирать отзывы.
http://desna-city.livejournal.com/203758.html
https://vk.com/wall-111677185_17184
https://vk.com/wall-111677185_16770?reply=17100
http://alyulka.livejournal.com/1162739.html
http://kiprian-sh.livejournal.com/384471.html
https://vk.com/wall-111677185_17545?reply=17653
http://hgr.livejournal.com/2172598.html (блог В. М. Лурье)
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1758303134418065&id=100007151859277 (блог Т. Александровой, учительницы Г. Максимова)
http://mondios.livejournal.com/82796.html (блог монаха Диодора (Ларионова))
http://ereignis.livejournal.com/35938.html (блог Д. В. Смирнова)
http://kalakazo.livejournal.com/1715110.html
http://ambivalent-r.livejournal.com/17569.html
https://vk.com/wall-111677185_18576 (мнение мусульманина)
http://romanr.livejournal.com/25027.html
http://dzanat.livejournal.com/18334.html
http://danuvius.livejournal.com/596682.html ("простой грузчик с центра России")
https://vk.com/wall-97312910_13147 (мнение католика)
http://in-doctus.livejournal.com/1821.html
http://danuvius.livejournal.com/597631.html (мнение робота = ютюба)
https://vk.com/wall-111677185_19358 (отзыв еще одного мусульманина, но на сей раз бывшего, теперь уже православного, востоковеда, арабиста, араба по национальности, автора ряда статей по исламу Фареса Нофаля)
https://vk.com/sacredtexts?w=wall-111677185_19567
http://protoinfo.ru/dva-bogoslovskih-skandala-ot-dunaeva-do-osipova/ (мнение А. Малера)
https://vk.com/wall-111677185_19821 [+Можно сказать, что это культурное событие года (на мой взгляд – поинтересней, чем Критский собор!)+]
http://tapirr.livejournal.com/4791677.html (о "списках" святых отцов на Вселенских Соборах)
Отзыв архим. Феогноста (Пушкова) (либо здесь), еще: http://patristics.livejournal.com/20196.html
https://vk.com/wall-111677185_20153
Отзвук в ПСТГУ
http://zloi-prepod.livejournal.com/3742.html (В. Синильщиков)
https://vk.com/wall-64389002_21515
https://vk.com/topic-5491891_34344270 (Богослов.ру в ВК)
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=122986 (А. Чернявского)

P. S.
http://www.evangelie.ru/forum/t152564.html (протестанты)
https://rwmios-f.livejournal.com/99393.html ("безумный Ромий")

Мнение модератора (как показалось многим, весьма жесткого):
https://vk.com/wall-111677185_17298

Отзыв организатора диспута А. Макарова: https://vk.com/wall-111677185_18863

Мнение оппонента: http://yurij-maximov.livejournal.com/411498.html и мой ответ: http://danuvius.livejournal.com/586975.html

Восприятие семинаристов:
https://vk.com/wall-79436804_325908
https://vk.com/wall-79436804_325671
https://vk.com/wall-79436804_326010

География прямой трансляции: http://danuvius.livejournal.com/600298.html

Статистика симпатий: https://vk.com/wall-111677185_20284

Видеозапись Ивана Васильева: https://vk.com/video-111677185_456239285?list=7c6fd8321c7a4e2fac

P. S. Спустя более полутора лет резонанс: https://vk.com/wall-111677185_79082

Вторая (ссылку надо искать) и третья годовщины диспута.

Подробный анализ: https://danuvius.livejournal.com/595204.html
Расшифровка диспута была позже сделана на "Азбуке".

Comments

[desna-city.livejournal.com]

собственно, по комментариям отлично видно, что все остались при своих. Разные парадигмы-с...

[danuvius.livejournal.com]

Я на другое не рассчитывал. Но хотелось зафиксировать парадигмы.
Жаль, Шишков оперативно свою запись из ФБ удалил, я бы с ним подискутировал. А то захотел -- и нашим, и вашим...

[ostrov-buyan.livejournal.com]

Да, ссылку хотелось бы. Мне в прямом эфире удалось посмотреть только небольшой отрывок, где о. Георгий говорит об аналогии с научным консенсусом (не вполне, по-моему, работающей). Но все безумно интересно, зрелище просто захватывающее - огромное спасибо. Не понимаю злобных отзывов по ссылкам, которые Вы привели, возможно, просмотр всего диспута это прояснит.
О. Георгий, оказывается, внешне немного похож на молодого Кураева. В целом из этого отрывка у человека "со стороны" создается впечатление, что есть или нет "согласие отцов" - доказать это при нынешнем состоянии источников и науки не представляется возможным.

[danuvius.livejournal.com]

Надеюсь, что о. Г. еще в таком возрасте, когда можно что-то поменять в воззрениях. Во всяком случае, свои взгляды на 5 ВС (или, по крайней мере, аргументацию) ему пришлось поменять под давлением статьи в ПЭ.

У него весьма специфичные представления о науке, как видно из всего диспута. Близки к гносеомахии, но он не решается заявить об этом открыто, в отличие от истинных сысоевцев (ср. http://danuvius.livejournal.com/580806.html, цитата в конце).

Мне непонятно, почему сысоевцы говорят о моей опытности в диспутах? Я чисто кабинетный ученый, этот диспут -- первый в моей жизни (!). Тогда как о. Г. М. -- как раз искушенный миссионер и полемист.

[simeon e (from livejournal.com)]

Отписался у Люльки.

P.S. Вам, как филокатолику, должно быть приятно: то, каким образом вас критикует Александръ Люлька, лишь добавляет симпатий к католицизму.

[danuvius.livejournal.com]

Кто такой Люлька? Какие у него научные труды?
Этак и Шахбазяна можно будет во ученые записать.
Мне их мнение глубоко безразлично.

[severus-th.livejournal.com]

На мой взгляд, не самый лучший формат диспута.
Почему не дали возможность оппонентам задать друг другу короткие вопросы, после основного выступления?
Монологи получились.

Из сысоевцев Максимов наиболее интеллигентен, но это уже диагноз сысоевцам.

[danuvius.livejournal.com]

Вы правы. После диспута у всех было такое же ощущение. Но это вопрос к модератору, поскольку у меня не было соотв. опыта.

С другой стороны, такой формат как бы компенсировал о. Г. неудобство спонтанной полемики. Если бы был диалог как насчет Пс.-Дионисия, у о. Г. был бы совсем бледный вид, а так слушатели лишь догадываются, каковы могли бы быть мои контрдоводы.

[(Anonymous)]

Люлька везде пишет, что изначально диспут планировался именно с ним, но вы отказались потому что струсили дискутировать с ним таким умным и знающим. Но поскольку Люлька врет как дышит решил уточнить у вас сей факт. Правда ли, что диспут должен был состояться между вами и им?

[danuvius.livejournal.com]

Впервые слышу. Я предлагал (уже почти 2 месяца назад) диспут только Максимову.
Максимов среди сысоевцев -- самый вменяемый, и у него есть хоть какие-то научные работы (или претендующие таковыми быть).
Какие еще Люльки? Пусть они с Осиповым воюют и воняют.

[isolophey.livejournal.com]

Он еще в комментах в гр. Сакр.тексты заявил А.Г. слился. На самам деле, Люльку слили уже два человека Данувиус позавчера и Кураев год или пару назад. Кураев вообще сказал, со свойственными ему язвительными вопросами: это что за Люлька такая :). Сейчас А.Люлька пыжится изо всех сил в группе СК ведя диспут сразу с нескольками юзерами и пару тролями, пытаясь доказать его мегамозг. Правда там, если учесть его познания в современной физике, видно, что еще мозжечок не развился даже. :) Но, может, еще все впереди...

[simeon e (from livejournal.com)]

У меня для вас новость, уважаемый danuvius: нас с вами люльковцы уже записали в католики. :)

[iggosh.livejournal.com]

А почему повелось что А.Г. считается филокатоликом ?
Что такого он говорит ?

[smirennyj-otrok.livejournal.com]

Прозвучало утверждение, что на соборе 787 года среди аргументов в пользу почитания икон был "Константинов дар", впоследствии разгромленный Валлой. В таком случае дискуссию о датировке и происхождении Дара можно считать закрытой. На самом деле речь идет о "Деяниях Сильвестра", частично пересказанных в повести о Даре (в том числе эпизод с imagines apostolorum, которые папа Сильвестр показал императору Константину). Увы, эти тексты часто путают, как, по-моему, и Муравьев в своей давнишней дискуссии с о. Панкратовым. Кроме того, вопреки распространенному мнению, Валла был не единственным и не самым здравым критиком Дара.

[danuvius.livejournal.com]

Благодарю за уточнения. Но, как мне кажется, сути аргументации для дискуссии они не меняют.
Кстати, я хотел, но потом забыл посмотреть, есть ли в ПЭ статья о "Константиновом даре"? На бумаге нет, разве что в сканах поискать.

[arrenk.livejournal.com]

Диспут вышел чрезвычайно интересным и продуктивным, я даже не ожидал. И о. Георгий сделал все, что можно было сделать в его заведомо проигрышной ситуации, не выходя за рамки приличий. Особенно симптоматично, что он прямым текстом обратился к постмодернистской концепции исторического релятивизма: это наглядно подтверждает, что современный фундаментализм — явление глубоко постмодернистское. На мой взгляд, неявный, но ключевой вопрос всего обсуждения состоял в том, можно ли установить некое общеобязательное "мнение Церкви" по недогматическим вопросам. Разумеется, фундаменталисту без этого никак, поскольку он желает иметь ответы на все вопросы, в том числе и те, о которых Отцы и не помышляли, как в случае с эволюционизмом. И consensus patrum — это воображаемый конструкт, который служит источником таких ответов в отсутствии реального учительства со стороны иерархов или соборов.

[danuvius.livejournal.com]

Не вполне понял Вашу логику.
Поскольку мы обсуждали лишь догм. вопросы (= имеющие значение для нее), то если есть консенсус патрум для догматов, то тем более и для недогм. проблем. Вы так рассуждаете?

consensus patrum

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь monop сослался на вашу запись в своей записи «consensus patrum (http://monop.livejournal.com/350539.html)» в контексте: [...] овым), отправной точкой для которого послужила тема "согласия отцов". С последующим обсуждением [...]

Про consensus patrum

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь tapirr сослался на вашу запись в своей записи «Про consensus patrum (http://tapirr.livejournal.com/5478149.html)» в контексте: [...] Дунаева и Максимова по поводу consensus patrum (см.: http://danuvius.livejournal.com/585610.html [...]

О диспуте по поводу consensus patrum

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь in_doctus сослался на вашу запись в своей записи «О диспуте по поводу consensus patrum (http://in-doctus.livejournal.com/1821.html)» в контексте: [...] диспута между о. Георгием Максимовым и А.Г. Дунаевым: http://danuvius.livejournal.com/585610.html [...]

[mike-bb.livejournal.com]

Прочитал, спасибо! Мой вывод такой, вы Алексей Георгиевич очень опасный человек. Ведь к чему у вас всё свелось - что действие Святого Духа было есть и будет единственным надёжным источником истины, причём истины, данной в исторической форме и т.д. Но тогда этому действию может отвечать только харизматическая церковь всеобщего священства, т.е. когда любой крещённый есть уже и епископ и архиепископ или лучше и правильнее нет ни каких епископов и архиепископ, кроме как администраторов помогающих святым, т.е. приходу. И тогда что же нам делать с тем, что мы православные имеем или лучше сказать "не имеем"?
Про подлоги и прочее - ну, всю история от ВЗ до НЗ и далее без остановок - это история т.с. "псевдоэпиграфов". "Псалмы Давида" - их Давид писал или нет, синоптическая проблема - она не только в мелочах, и в главном единства тоже практически нет. Потому как всё это не научная литература, а полемические тексты, написанные для пользы простецов и тут ради красного словца никто ничего ни желел.
Как от этого перейти к научному взгляду и чего из этого может получится - интереснейший и архиважный вопрос!

[(Anonymous)]

Огромное спасибо вам А.Г, что вы напомнили всем, что никакого единства церквей никогда не было Л.Н. Толстой писал 100 лет тому назад
"Я был приведен к убеждению, что церкви никакой нет. Все различно верующие христиане называют себя истинными христианами и отрицают одни других. Все эти отдельные собрания христиан называют исключительно себя церковью и уверяют, что их церковь истинная, что от нее отпали другие и пали, а она устояла. Все верующие разных толков никак не видят того, что не оттого, что их вера осталась такою или иною, она есть истинная, а оттого они называют ее истинною, что они в ней родились или ее избрали и что другие точь - в - точь то же самое говорят про свою веру. Так что очевидно, что церкви одной и когда не было и нет, что церквей не одна, не две, а тысячи две, и что все друг друга отрицают и только утверждают, что каждая истинная и единая. Каждая говорит одно и то же: "наша церковь истинная, святая, соборная апостольская, вселенская. Писание наше святое, предание святое. Иисус Христос есть глава нашей церкви, и дух святой руководит ею, и она одна преемственно выходит от Христа Бога".

И опять же, не сегодня сформулирована проблема, что есть единство в многообразии?

[danuvius.livejournal.com]

В первые 3 века она все же была единой.
Если бы не имперское стремление к унификации -- возможно, было бы многообразие на основе главного (апостольской веры) с допущением частных формулировок. Но вот найдутся ли силы отказаться от многовековой традиции "только моя вера истинна" и вспомнить про "хр-во", а не "православие", "католичество", "протестантизм"?..

[(Anonymous)]

Дорогой Алексей Георгиевич, а мне после диспута захотелось, чтоб Вы Р. Вершилло и его славный сайт вызвали пригласили на поединок) совершенно обнаглевший тип. Хотя он навряд ли спуститься с небес своей непогрешимости
студент истфака МГУ

[a-malyuitina.livejournal.com]

Из комментариев к диспуту :" ...возросло количество случаев, когда людям отказывают в Крещении или Венчании только потому, что они выявляли принципиальное несогласие с теми или иными положениями Символа Веры, и эти случаи весьма обнадеживают" - О, да!!! Не то слово!!! Плюсую!!!!Неужели народ наш умнеет?!

[a-malyuitina.livejournal.com]

Мне ещё вот это очень понравилось. Вот он - ключик и кредо православия :

"Понятие "наши" настолько неопределенно, что в него может попасть кто угодно. Я ориентируюсь не по принципу "наши" vs. "не наши", а по принципу правильная позиция".
А вы - диспут, Дом Лосева, цитаты, научный труд... Всё всерьёз...! Эх, интеллигенция, наивные люди!
Взять фсьо и падилить! На "правильных" и "неправильных" .

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

Алексей Георгиевич!
мой отзыв можно скачать тут:


https://www.academia.edu/28841316/%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D1%83%D1%81_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.doc

Буду признателен за Ваши комментарии

[a-malyuitina.livejournal.com]

Думаю - Люлька просто подонок савецкого разлива или речь идёт о банальном диагнозе? Смена задников в кадре очень красноречива ( для психиатров) ...На самом деле Александр Люлька - это видоизменённый Кирилл Фролов, с точно таким же уровнем мировоззреня и миропонимания разница лишь в возрасте и наружности. Очень хорошая иллюстрация нравственного состояния нашего общества и атмосферы, царящей в православной среде нашего времени. Хоть в хрестоматии по истории России 10-х годов XXI- столетия помещай Его фамилия могла бы стать нарицательной для обозначения всего самого худшего, что вылезло из современного православия, обозначаемого как РПЦ МП. . Так же как стала нарицательной и знаковой фамилия Чаплина и Энтео. Остаётся пожелать России, всем нам и это тоже пережить...

[a-malyuitina.livejournal.com]

Думаю - Люлька просто подонок савецкого разлива или речь идёт о банальном диагнозе? Смена задников в кадре очень красноречива ( для психиатров) ...На самом деле Александр Люлька - это видоизменённый Кирилл Фролов, с точно таким же уровнем мировоззреня и миропонимания разница лишь в возрасте и наружности. Очень хорошая иллюстрация нравственного состояния нашего общества и атмосферы, царящей в православной среде нашего времени. Хоть в хрестоматии по истории России 10-х годов XXI- столетия помещай Его фамилия могла бы стать нарицательной для обозначения всего самого худшего, что вылезло из современного православия, обозначаемого как РПЦ МП. . Так же как стала нарицательной и знаковой фамилия Чаплина и Энтео. Остаётся пожелать России, всем нам и это тоже пережить...