Отзывы о диспуте

[danuvius]

Аудиозапись.

Расшифровка аудиозаписи: http://azbyka.ru/otechnik/Patrologija/disput-sushestvuet-li-consensus-patrum-v-pravoslavnom-predanii/.

Видеозапись трансляции (опубликована лишь 29 сентября, якобы из-за проблем с хостингом):
http://media.losev-library.ru/?id=6391-6535 (часть 1)
http://media.losev-library.ru/?id=6391-6536 (часть 2)

Альтернативная (любительская) видеозапись: https://www.youtube.com/watch?v=rawxgrthork (ч. 1), https://www.youtube.com/watch?v=ZW4P0LThcNg (ч. 2); ответы на вопросы: https://www.youtube.com/watch?v=8oFsbjjiGuo (ч. 3)

Здесь буду собирать отзывы.
http://desna-city.livejournal.com/203758.html
https://vk.com/wall-111677185_17184
https://vk.com/wall-111677185_16770?reply=17100
http://alyulka.livejournal.com/1162739.html
http://kiprian-sh.livejournal.com/384471.html
https://vk.com/wall-111677185_17545?reply=17653
http://hgr.livejournal.com/2172598.html (блог В. М. Лурье)
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1758303134418065&id=100007151859277 (блог Т. Александровой, учительницы Г. Максимова)
http://mondios.livejournal.com/82796.html (блог монаха Диодора (Ларионова))
http://ereignis.livejournal.com/35938.html (блог Д. В. Смирнова)
http://kalakazo.livejournal.com/1715110.html
http://ambivalent-r.livejournal.com/17569.html
https://vk.com/wall-111677185_18576 (мнение мусульманина)
http://romanr.livejournal.com/25027.html
http://dzanat.livejournal.com/18334.html
http://danuvius.livejournal.com/596682.html ("простой грузчик с центра России")
https://vk.com/wall-97312910_13147 (мнение католика)
http://in-doctus.livejournal.com/1821.html
http://danuvius.livejournal.com/597631.html (мнение робота = ютюба)
https://vk.com/wall-111677185_19358 (отзыв еще одного мусульманина, но на сей раз бывшего, теперь уже православного, востоковеда, арабиста, араба по национальности, автора ряда статей по исламу Фареса Нофаля)
https://vk.com/sacredtexts?w=wall-111677185_19567
http://protoinfo.ru/dva-bogoslovskih-skandala-ot-dunaeva-do-osipova/ (мнение А. Малера)
https://vk.com/wall-111677185_19821 [+Можно сказать, что это культурное событие года (на мой взгляд – поинтересней, чем Критский собор!)+]
http://tapirr.livejournal.com/4791677.html (о "списках" святых отцов на Вселенских Соборах)
Отзыв архим. Феогноста (Пушкова) (либо здесь), еще: http://patristics.livejournal.com/20196.html
https://vk.com/wall-111677185_20153
Отзвук в ПСТГУ
http://zloi-prepod.livejournal.com/3742.html (В. Синильщиков)
https://vk.com/wall-64389002_21515
https://vk.com/topic-5491891_34344270 (Богослов.ру в ВК)
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=122986 (А. Чернявского)

P. S.
http://www.evangelie.ru/forum/t152564.html (протестанты)
https://rwmios-f.livejournal.com/99393.html ("безумный Ромий")

Мнение модератора (как показалось многим, весьма жесткого):
https://vk.com/wall-111677185_17298

Отзыв организатора диспута А. Макарова: https://vk.com/wall-111677185_18863

Мнение оппонента: http://yurij-maximov.livejournal.com/411498.html и мой ответ: http://danuvius.livejournal.com/586975.html

Восприятие семинаристов:
https://vk.com/wall-79436804_325908
https://vk.com/wall-79436804_325671
https://vk.com/wall-79436804_326010

География прямой трансляции: http://danuvius.livejournal.com/600298.html

Статистика симпатий: https://vk.com/wall-111677185_20284

Видеозапись Ивана Васильева: https://vk.com/video-111677185_456239285?list=7c6fd8321c7a4e2fac

P. S. Спустя более полутора лет резонанс: https://vk.com/wall-111677185_79082

Вторая (ссылку надо искать) и третья годовщины диспута.

Подробный анализ: https://danuvius.livejournal.com/595204.html
Расшифровка диспута была позже сделана на "Азбуке".

Comments

[(Anonymous)]

Огромное спасибо вам А.Г, что вы напомнили всем, что никакого единства церквей никогда не было Л.Н. Толстой писал 100 лет тому назад
"Я был приведен к убеждению, что церкви никакой нет. Все различно верующие христиане называют себя истинными христианами и отрицают одни других. Все эти отдельные собрания христиан называют исключительно себя церковью и уверяют, что их церковь истинная, что от нее отпали другие и пали, а она устояла. Все верующие разных толков никак не видят того, что не оттого, что их вера осталась такою или иною, она есть истинная, а оттого они называют ее истинною, что они в ней родились или ее избрали и что другие точь - в - точь то же самое говорят про свою веру. Так что очевидно, что церкви одной и когда не было и нет, что церквей не одна, не две, а тысячи две, и что все друг друга отрицают и только утверждают, что каждая истинная и единая. Каждая говорит одно и то же: "наша церковь истинная, святая, соборная апостольская, вселенская. Писание наше святое, предание святое. Иисус Христос есть глава нашей церкви, и дух святой руководит ею, и она одна преемственно выходит от Христа Бога".

И опять же, не сегодня сформулирована проблема, что есть единство в многообразии?

[danuvius.livejournal.com]

В первые 3 века она все же была единой.
Если бы не имперское стремление к унификации -- возможно, было бы многообразие на основе главного (апостольской веры) с допущением частных формулировок. Но вот найдутся ли силы отказаться от многовековой традиции "только моя вера истинна" и вспомнить про "хр-во", а не "православие", "католичество", "протестантизм"?..

[a-malyuitina.livejournal.com]

"Но вот найдутся ли силы отказаться от многовековой традиции "только моя вера истинна" и вспомнить про "хр-во", а не "православие", "католичество", "протестантизм"?.."
Вряд ли. Почему? Потому что религия - это баснословный, ни с чем не сравнимый наивыгоднейший бизнес. А кто же захочет делиться? Вот уж в этом смысле там дураков нет.

[mike-bb.livejournal.com]

++ истинна только моя вера+++
Очевидно имеется ситуация пата признать истинность других, значит признать, что чего то мы не знаем, и можем ошибаться, но тогда то что мы делаем может быть ересью! Главное, возможность неполностью истинной церкви отрицается Символов Веры "Верую Во Единую Истинную..
Как тут быть?

[mike-bb.livejournal.com]

++++ В первые 3 века она все же была единой.+++
У Лурье в книги "История византийской философии" написано
"...на первые четыре века христианства. Тут нас сразу встречают не два десятка доктрин, а (как минимум!) целых восемьдесят—столько, сколько перечислено у Епифания Кипрского в его Панарионе . За весьма небольшим исключением (в основном, это гностики и некоторые иудео-христианские движения). Епифаний Кипрский собрал сведения о тех сектах, которые сохраняли актуальность для его времени, для конца IV века,—либо актуальность сугубую, то есть двойную (и для практики церковной жизни, и для теоретического понимания истории современных Епифанию идей), либо только теоретическую. Но как бы то ни было, в Панарион включался только тот материал, что не потерял актуальности. Если сравнить децентрализацию христианских общин до времени жизни Епифания с централизацией ранневизантийского времени, то нас и не должно удивлять, что вместо двух десятков различных доктрин мы тут имеем восемь десятков.

++++ основе главного (апостольской веры) с допущением частных формулировок +++
А как быть тогда с местом из Ап. Символа
Святую Вселенскую Церков

[danuvius.livejournal.com]

Ну и что? Секты не мешали единству и не откалывали целые страны от Империи.

[(Anonymous)]

+++ В первые 3 века она все же была единой. Если бы не имперское стремление к унификации+++
Вы тут сами себе противоречите! Если церковь была единой, то почему унификация этого единства было так болезненно? И что это за единство, которое нельзя унифицировать?

[danuvius.livejournal.com]

Я говорю о 4 веке, когда Церковь перестала быть "единой". Болезненно -- потому что окончательно привили эллинскую философию.

[(Anonymous)]

+++ Болезненно -- потому что окончательно привили эллинскую философию.+++
Спасибо! Теперь понятно.

[mike-bb.livejournal.com]

+++ В первые 3 века она все же была единой.+++
Уважаемый А.Г.! Вы не могли бы уточнить о каком единстве вы говорите? Все современные новозаветные исследования показывают необыкновенное разнообразие первоначального хр-ва, с которым в 4 веке стала бороться ортодоксия, не в последнюю очередь из-за того что места епископов стали необыкновенно "хлебными".
Думать, что греческая философия выступила в роли змея -искусителя, который (змей) посвятил фонариков, и о ужас, Адам и Ева увидели что они не просто разные, а очень разные! Но не столько же необразованные и наивные люди были среди хр-ан в те времена!

[danuvius.livejournal.com]

Я полагал Вас более вменяемым.
НЗ -- и первые 3 века?

[mike-bb.livejournal.com]

++++ Я полагал Вас более вменяемым.+++
Спасибо на добром слове! Но, ещё раз повторю, все современные исследования ( взять хотя бы недавно вышедшую книгу М. Хенгеля "Иисус и иудаизм") говорит о том что в 4-х Евангелиях и посланиях выражены, как минимум 4 мало (совсем) совместимые точки зрения. И Мф никогда бы не согласился с ап. Павлом. Идея, очень популярная в начале 20 и 19 веке, о неком единстве, которое потом было разрушено, в современных исследованиях мне не встречалось
Если дадите ссылку на текст, где разъясняется подобная ваше точка зрения, буду очень признателен!

[mike-bb.livejournal.com]

Цитата (их легко умножить). Скорее всего всё это вам знакомом
Джеймс Д. Данн "Единство и многообразие в Новом Завете"
Традиционный христианский ответ был утвердительным. Согласно классическому представлению об ортодоксии, всегда существовала единая и чистая вера, восходящая к апостолам, причем Церковь сохранила учение Иисуса и апостолов неповрежденным. В борьбе с ересью, начиная с последних десятилетий II в., ортодоксия обычно рисовала такую картину: ересь — испорченная и боковая ветвь, отходящая от ствола истинной веры; сначала возникло чистое ортодоксальное учение, и лишь впоследствии появились волки и лжеучителя, которые смущали паству и искажали веру.
Таково было общепринятое представление об ортодоксии вплоть до XX в. Однако важное исследование Вальтера Бауэра "Ортодоксия и ересь в первоначальном христианстве"[93] показало, что этот подход строится на зыбком историческом основании, а потому должен быть оставлен. Бауэр продемонстрировал, сколь пестрым явлением было христианство II в. Вначале не существовало никакой "чистой" формы христианства, которую можно было бы назвать "ортодоксией". Более того, не было и единого понятия ортодоксии, — лишь разные формы христианства соревновались за верность верующих. По–видимому, в некоторых местах (особенно в Египте и Восточной Сирии) именно то, что более поздние клирики объявили гетеродоксией, было первоначальной формой христианства, доминирующей силой в первые десятилетия укоренения христианства на этих территориях. Понятие ортодоксии стало выкристаллизовываться лишь в борьбе между разными точками зрения, и побеждавшая партия объявляла "ортодоксией" именно себя! Наша нынешняя точка зрения носит искаженный характер, поскольку мы слышим голос лишь одной из партий — Климента, Игнатия, Поликарпа, Иринея и т. д., — а от эбионитов, Маркиона, монтанистов и прочих до нас дошли лишь отголоски и цитаты....

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

Так уж и была? вспомните про пасхальные, крещальные, ранние тринитарные споры. Империя тут вообще была не при чем. Христиане умудрялись разругаться даже во время гонений или во время кратких перемирий между одной и другой фазами гонений.
Насчет «вспомнить про просто хр-во» вне конфессий – так Вы же сами со своим утверждением «исключительной богодухновенности и абсолютной непогрешимости оросов ВС» ставите условия, которые не позволят говорить о «просто Христианстве». Вы же знаете, что другие христиане решений ВС не признают…

[danuvius.livejournal.com]

И что? Остались при своем, но не разругались вдрызг и не стали "еретиками". Расколы первых трех веков и "ереси" эпохи ВС -- это совсем разные по масштабу и последствиям вещи по очевидным причинам.

Про "просто хр-во" почитайте ЖЖ Эрайгниса -- там как раз тот вариант, о к-м я говорил как о "минимальном консенсусе". Очень многие христиане (экуменисты) с этим согласны. Если православные отказались от ВС -- тогда логично дальше пересмотреть и бывшие Соборы и поставить под вопрос не то чтобы истинность их, но право их на анафему и на отлучение инакомыслящих "еретиков" от Церкви.

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

ой ли? ведь во время этих споров как раз было отчуждение. Асийцы были в изоляции не только со стороны Рима. Это потом все улеглось.

по масштабам - да. а вот по-сути - залезли в дебри метафизики, пытались выразить истину, да увязли в различной трактовке терминов.

у меня по ВС иное мнение: в свое время они имели важное место в Церковной институции именно как рычаг управления. Их решения остаются в силе, но Церковь ВОЛЬНА как выработать новый формат институции, так и новый формат ИСПОВЕДАНИЯ Истины - вне дискурса ВС

[danuvius.livejournal.com]

Откуда Вы знаете все о моем мнении? Я его не афиширую -- а возможно, и не имею окончательного вовсе.

Целиком с Вами согласен, только вот вопрос: каким будет новый рычаг? Пока ничего внятного ни от кого не услышал, равно как и готовности перестать относиться к ВС как к идолам.

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

каков будет рычаг - не знаю, но уверен твердо в одном: лучше без рычага, чем с его иммитацией или с рычагом, взятым на прокат из музея :))